Imbehind

Budite ljubazni! Stranice za razgovor nisu mjesto za javna optuživanja i vrijeđanja, bilo suradnika wikipedije, bilo drugih osoba. Doprinosi pojedinih sudionika rasprava u biti odražavaju njihovo vlastito mišljenje i kućni odgoj. Nedostojne rasprave štete i ugledu same Wikipedije. Pazite na ljudski ton u ophođenju! Vidi također: Wikibonton, Bez osobnih napada, Maltretiranje i Pretpostavite dobru namjeru

Ostavite mi novu poruku OVDJE

Arhiva stranice za razgovor nalazi se ovdje: 1

Mikroevolucija

Bok, malo sam čekirao nedavne promjene i vidio da si preveo članak o mikroevoluciji. Nemoj ubuduće zaboraviti povezati članak s ostalim jezičnim projektima korištenjem međuwikipoveznica. Za slučaj da si zaboravio kako se to radi, pritisneš na olovčicu u donjem lijevom kutu. Poslije toga samo upišeš naziv projekta s kojim povezuješ članak i naziv tog članka na tom projektu. --Neptune, the Mystic 00:33, 14. studenoga 2020. (CET)

Izvori

Bok Imbehinde, u članku Evolucija kod izvora Hall & Hallgrímsson 2008; Panno 2005; Futuyma 2004; Ayala & Avise 2014; Moore, Decker & Cotner 2010 nedostaju ti imena autora, naslovi knjiga, nakladnici, mjesta izdanja i stranice na kojima se nalaze potvrde tvojih dodataka članku. Molim te uredi izvore po smjernicama. Najjednostavnije bi ti bilo dodati u članak paragraf Literatura i tu upisati sve podatke o djelima, a u članak iza autora i godine izdanja stranice na kojima se nalaze potvrde tvojih dodataka članku, kao npr. ovdje. Lp.--Rovoobob Razgovor 07:39, 15. studenoga 2020. (CET)

Popravljeno. Hvala! Imbehind 13:08, 15. studenoga 2020. (CET)

Koliko ja znam možeš odgovoriti i na svojoj stranici za razgovor, samo na vrhu stranice za razgovor stavi obavijest kako na poruke odgovaraš na svojoj stranici. Isto ako odgovaraš na svojoj stranici za razgovor u tekstu spomeni suradnika kojemu odgovaraš kako bi ovaj dobio obavijest. Npr., u mojemu slučaju, mogao si me spomenuti koristeći ovaj predložak: {{S|Rovoobob}}.--Rovoobob Razgovor 23:57, 15. studenoga 2020. (CET)

Imbehind odgovori slobodno na tvojoj SZR. No spomeni suradnika (ping) sa kojim razgovaraš - u stilu XYZ - VIDI CODE! :-) Svako dobro --Mark7747 (razgovor) 00:03, 16. studenoga 2020. (CET)

Još jedna inačica predloška kako koristiti spominjanje. Npr. za tvoj tekst od iznad: {{S|Rovoobob|Rovoobobe}} popravljeno. Hvala! (u tekstu se pojavljuje ovako: @Rovoobobe, popravljeno. Hvala!)--Rovoobob Razgovor 00:07, 16. studenoga 2020. (CET)

@Mark7747 tx. znači ipak nisam umislio da je tako prije bilo... već sam mislio da se i tu blamiram. :) Imbehind 03:03, 16. studenoga 2020. (CET)

Izvori 2

Bok Imbihande, vidim kako si popravio slomljene izvore (izbacivanjem name=":0" i name=":1"), no oni izvori koje sam gore naveo (Hall & Hallgrímsson 2008; Panno 2005; Futuyma 2004; Ayala & Avise 2014; Moore, Decker & Cotner 2010) još uvijek nemaju potrebne podatke: imena autora, naslovi knjiga, nakladnici, mjesta izdanja i stranice na kojima se nalaze potvrde tvojih dodataka članku. Npr. izvor s prezimenima autora i godinom izdanja: Hall & Hallgrímsson 2008, nedostaju ti njihova imena, naziv djela, nakladnik djela, mjesto izdanja i stranica iz te knjiga za potvrdu tvojega dodatka članku, kako bi netko drugi koji hoće provjeriti tvoj upis imao sve te podatke. Najjednostavnije bi ti bilo dodati u članak paragraf Literatura i tu upisati sve podatke o djelima, a u članak iza autora i godine izdanja stranice na kojima se nalaze potvrde tvojih dodataka članku, kao npr. ovdje (vidi primjer, izvor 29: Čulinović, I, 1961., str. 500. a u paragrafu Literatura su svi podatci o djelu).--Rovoobob Razgovor 00:33, 16. studenoga 2020. (CET)

@Rovoobobe Hm, ali onaj link kojeg si mi dao se odnosio na staru inačicu. Nova nije prikazivala nikakve greške. Morat ću opet pogledati čim stignem, Hvala! Imbehind 03:01, 16. studenoga 2020. (CET)

Taj link je od onda kada si unio te izvore [1], i isti su nepotpuni od tada u članku. Ako se knjiga navodi kao izvor onda mora sadržavati sve podatke: Ime i prezime autora, naziv djela, nakladnik, mjesto izdanja, godina izdanja, ISBN, te stranica na kojoj se nalazi potvrda dodataka članku.--Rovoobob Razgovor 03:12, 16. studenoga 2020. (CET)

@Rovoobob Popravljeno. Maknuta nepotpuna referenca. Stavit ću ponovo kad stignem i kad je pronađem. Hvala! Imbehind 03:42, 16. studenoga 2020. (CET)

[2] Taj izvor se ponavlja u članku na kraju druge rečenice: Evolucijski procesi dovode do bioraznolikosti na svakom stupnju biološke organizacije, uključujući stupnjeve vrsta, individualnih organizama i molekula.<ref>{{harvnb|Hall|Hallgrímsson|2008|pp=3–5}}</ref>. Vidim kako ima navedene stranice pp=3–5 ali one se ne pojavljuju u izvorima iza godine 2008. Tako je opet nepotpun zastupljen jer nema nigdje ni naziva knjige tih autora. No, to je samo jedan od onih koje sam gore naveo, ostali su i dalje u članku, nepotpuni: Panno 2005; Futuyma 2004; Provine 1988; Ayala & Avise 2014; Moore, Decker & Cotner 2010.--Rovoobob Razgovor 04:08, 16. studenoga 2020. (CET)

@Rovoobob evo popravio sam te navedene, ali morat ću pregledati još jednom sve da budem siguran. Hvala! Imbehind 04:41, 16. studenoga 2020. (CET)

Bok Imbihinde, imaš jedan slomljeni izvor u članku. Trenutačno to je izvor br. 107.

U paragrafu Podjela evolucijskih procesa i mehanizama iza rečenice: S obzirom na opseg promjena i određene karakteristike evolucijskih procesa, moguće je razlučiti više skupina evolucijskih mehanizama koji djeluju u neprekinutom evolucijskom nizu<ref name="ScottEC">{{cite journal|author=Scott EC, Matzke NJ|title=Biological design in science classrooms|volume=104|journal=Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A.|issue=suppl_1|pages=str. 8669.–8676.|year=2007.|pmid=17494747|pmc=1876445|doi=10.1073/pnas.0701505104|ref=harv|bibcode=2007PNAS..104.8669S}}</ref>

Te u paragrafu Ishodi evolucijskih procesa i mehanizama iza rečenice: Tu posebno mislimo na pojedinačne promjene u frekvencijama alela i na proces adaptacije.<ref name="ScottEC">{{cite journal |last1=Scott |first1=Eugenie C. |authorlink1=Eugenie Scott |last2=Matzke |first2=Nicholas J. |authorlink2=Nick Matzke |date=May 15, 2007 |title=Biological design in science classrooms |journal=Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. |volume=104 |issue=Suppl. 1 |pages=8669–8676 |bibcode=2007PNAS..104.8669S |doi=10.1073/pnas.0701505104 |issn=0027-8424 |pmid=17494747 |pmc=1876445}}</ref>

Meni se čini kako je to jedan izvor koji se ponavlja: isti autor, ista godina, isti časopis, isti svezak, iste str.: 8669–8676? Ako je to jedan isti izvor onda na kraju druge rečenice ostavi samo <ref name="ScottEC"/>.--Rovoobob Razgovor 03:59, 20. studenoga 2020. (CET)

@Rovoobob Jel mi vjeruješ da sam 3 puta pregledao reference i nisam vidio to crveno boldano govno? ... starim, jbg... Da, znam točno i kako se to dogodi (automatsko umetanje po ISBN-u se razlikuje na en i hr strani.). Da rješenje je to što si na kraju napomenuo, ali sad sam samo maknuo taj jedan name atribut da se ne sudaraju, prije nego što se odlučim za bolju verziju. Moram ionako dovršiti sadržajno članak pa ću ga onda grafički opremiti, dorađivati, srediti sve reference, okvire.... uf puno posla. Da bude dovršen sadržaj ostala su mi još 2 poglavlja level 3 i jedno level 2. :) Ovo je posao koji se protegnuo na skoro 10 godina. Valjda me neće blokirati (ili krepam) prije nego što završim pa da članak bude barem uredan. :) Hvala još jednom na oštrom oku! Nego, imaš li ti kakav alat koji ti javlja greške da ne ćoravim? I kako ti se čini članak? Imaš li kakvih prijedloga, prigovora (osim onog što znam - na dijelu fale reference, to je najveća greška. Nešto je moje, ali nešto bome i nije. To je jedna od glavnih stvari koja me čeka)? Imbehind 04:15, 20. studenoga 2020. (CET)

Ako primijetim nešto javiti ću ti. Možda bi ti bilo dobro za jedno vrijeme dok radiš na članku staviti predložak {{radovi24}} na vrh članka tako te ne će ometati?--Rovoobob Razgovor 04:27, 20. studenoga 2020. (CET)

@Rovoobob Da, znam, stavio sam danas predložak kad sam mislio da ću opet raditi reorganizaciju. Na kraju mi nije trebao pa sam ga maknuo. Tx. Uostalom, nikoga ovo ne zanima osim mene. Pogledaj samo SZR i moje komentare i traženje mišljenja. :) Imbehind 05:49, 20. studenoga 2020. (CET)

Izvori 3

Bok Imbihinde, [3]. Iz pravila Wikipedija:Provjerljivost: izvor treba biti naveden jasno i precizno tako da ga čitatelji i suradnici Wikipedije mogu lako naći, kad se radi o knjigama uz sve osnovne podatke koje postoje (npr. autora, naslov, izdavača, mjesto i vrijeme izdavanja, ISBN broj), nužno je navesti i stranicu knjige koja potkrjepljuje ono o čemu pišemo.

Za Tomaševića vidim podatke o djelu u izvorima ali nema za ostale autore koje si dodao (Glenny 2001, str. 497–500.; Hoare 2006, str. 20–24.), nego samo prezime i str. U članku već ima odlomak Literatura, te tu možeš dodati nedostajuće podatke o njihovim djelima.

Također ovdje nedostaje ti stranica Tomaševićeve knjige, jer htio bih provjeriti je li Jozo za Germogena napisao nešto tako kao ono što si dodao: "(...) iako je Germogenovo sudjelovanje u zločinačkom poduhvatu kojeg je provodila NDH neupitno."--Rovoobob Razgovor 08:03, 25. studenoga 2020. (CET)

Pogledaj ovo gore pa dodaj nedostajuće. Lp.--Rovoobob Razgovor 14:15, 28. studenoga 2020. (CET)

@Rovoobob, ma na putu sam pa ne stignem sve... Nego, imaš pravo, Vidmarovićeva referenca je tu ostala greškom. Ali u čemu vidim problem? Ako pogledaš dio koji sam dodao, defakto sam prenio skraćeno sadržaj optužnice. Tvrdnja "Nije bio optužen za neki ratni zločin već zbog "pokušaja razbijanja jedinstva srpskog naroda u Hrvatskoj" iz prethodne inačice za koju je vezana Vidmarovićeva referenca je direktno pobijena sadržajem optužnice koju donosi Geiger. Ne znam kako da je ostavim nakon takvog zaključka. Mislim da bi je trebalo izbrisati. Što misliš? (dodao sam stranicu za Tomaševića, a prigovor za Glenny i Hoare nisam razumio, daj pomozi malo konkretnije jer njih ni ne vidim u tekstu) Imbehind 02:17, 29. studenoga 2020. (CET)

Pavelić

Za oba izvora Glenny 2001, str. 497–500.; Hoare 2006, str. 20–24. (u članku su to izvori: 2 i 3) nemaš upisane podatke: imena autora, naziv djela, nakladnik, mjesto izdanja. Sve podatke o tim izvorima dodaj u odlomak Literatura.

Germogen

Zbog činjenice da je Mitropilit Germogen osuđen na prijekom sudu po kratkom postupku, kao i u svim sličnim slučajevima, postoji sumnja u vjerodostojnost postupka, a samim tim i presude te se od strane nekih povjesničara smatra da se radilo o montiranom sudskom postupku iako je Germogenovo sudjelovanje u zločinačkom poduhvatu kojeg je provodila NDH neupitno. [4]

Ja potvrdu za tu rečenicu ne nalazim u Tomaševićevoj knjizi. Germogen se spominje na str. 545.-546., gdje piše o uspostavi HPC, a na str. 573. piše:"The head of the Croatian Orthodox Church, Metropolitan Germogen, was sentenced to death and executed immediately after the war, as was Bishop Spiridon Mifka and a good number of priests of that church." I to je sve.

Izbacio bih Tomaševićev izvor i od te rečenice ostavio bih: Zbog činjenice da je Mitropilit Germogen osuđen na prijekom sudu po kratkom postupku, kao i u svim sličnim slučajevima, postoji sumnja u vjerodostojnost postupka, a samim tim i presude, te neki povjesničari smatraju da se radilo o montiranom sudskom postupku.--Rovoobob Razgovor 04:42, 29. studenoga 2020. (CET)

@Rovoobob, aha, shvaćam. Nisam odmah primijetio da komentiraš i Pavelića i nesretnog Germogena... Pavelić je popravljen. Što se tiče Germogena, navodi o montiranom sudskom procesu se nalaze u Gigerovom radu (s573) koji donosi i sadržaj optužnice koja izrijekom optužuje Germogena za "milijune uništenih života, pljačku i uništenje imovine" (s581) što je prilično neodređeno. U Tomasevichevoj knjizi se na navedenom mjestu (s546) govori o tome kako je Germogen prihvatio Pavelićevu ponudu da se vrati u NDH i pomogne organizirati HPC (pa zato piše da je sudjelovanje neupitno). Uglavnom, moj POV je taj kako sada piše )napravio sam izmjene) i mislim da se možemo oko njega složiti jer je podkrijepljen vjerodostojnim izvorima - dakle, Germogen je prihvatio biti poglavar HPC, organizacije koju je ustanovila NDH da bi ostvarila svoje političke ciljeve i time je postao kolaborator, u dobroj vjeri ili ne, svejedno. Prijeki sud ne znači automatski i montirani proces, ali osnovano sumnjamo da su svi navodi optužnice/presude istiniti jer znamo da je u velikom broju slučajeva takav sud znao i nevine ljude osuditi bez dokaza. Ipak, iako je presuda u ukupnom sadržaju upitna, neupitno je sudjelovanje. Tako sada i piše. Pogledaj pa javi kako si zadovoljan. (I hvala!) Imbehind 15:36, 29. studenoga 2020. (CET)

Kod Tomaševića nema spominjanja ni sudjelovanje u zločinačkom poduhvatu kojeg je provodila NDH koje je i dalje neupitno, ni njegova stvarna krivnja. Stvar je u tome što ono što je napisano u toj rečenici ne piše u Tomaševićevoj knjizi, te izgleda kao tvoje tumačenje njegovoga teksta. Zato ti predlažem izbaciti rečenicu: Iako je samo Germogenovo sudjelovanje u zločinačkom poduhvatu kojeg je provodila NDH i dalje neupitno [7], ostaje pitanje u kojoj mjeri se njegova stvarna krivnja podudara sa krivnjom utvrđenoj po presudi prijekog suda. Osim ako imaš drugi izvor gdje se to sve spominje.--Rovoobob Razgovor 06:00, 30. studenoga 2020. (CET)

A ono, uvijek može bolje, ali ne slažem se u potpunosti. Naime, točno je da se radi o mojem tumačenju Tomasevicheva teksta. Međutim, nismo u obavezi članke raditi kao kolaž doslovnih citata originalnih izvora. Mislim da sam izvorima dokumentirao napisano, ali ako misliš da nisam dovoljno, nakon slijedećeg obrazloženja, mogu uvijek dopuniti:

1. "Sudjelovanje... je i dalje neupitno" - na navedenoj stranici u T piše kako se G vratio u NDH na poziv Pavelića. Ako to nije udruživanje, a samim tim i sudjelovanje, ne znam što jest. Nije bitno što je G privatno mislio i kakve je namjere imao. Činjenica je da je G bio dio Pavelićebog plana koji je uključivao HPC i svojim sudjelovanjem je trebao dati legitimitet toj Pavelićevoj tvorevini.

2. "zločinačkom poduhvatu" - to je širokoprihvaćena ocjena funkcioniranja fašističkih režima. Ako treba popratiti izvorom, mogu.

3. "kojeg je provodila NDH" - NDH je bila fašistička marionetska država koja je provodila fašističke ciljeve, svoje i po naredbi svojih gospodara - i ovo mogu popratiti izvorom ako misliš da treba. No, ovde se (zajedno sa #2) specifično misli na projekt osnivanja HPC sa ciljem djelovanja prema Srpskom stanovništvu, a što je već dokumentirano u navedenim izvorima i spomenuto u #1.

4. "Ostaje pitanje u kojoj mjeri..." - ovo je sinteza dvaju izvora - a) da je presuda prijekog suda takva kakva je - navedena u izvoru i b) da postoje sumnje u montirani proces - navod istog izvora koji prenosi i presudu/optužnicu. Ako je moja sinteza upitna, predloži nekakvu novu formulaciju. (npr. meni je prilično upitna vjerodostojnost navoda optužnice da je G. huškao Čerkeze na počinjenje zločina. Ali pošto nemam izvora koji to izrijekom pobijaju, nemam druge nego samo prenijeti sadržaj optužnice i ostaviti opću sumnju u vjerodostojnost. Ono što ne želim da bude smisao članka je to da je G. nevin pogubljen, obzirom da je vjerodostojnost prijekog suda uvelike upitna. To što su komunjare radile poslje rata, pa i kroz montirane sudske procese, je zločin, ali ne možemo to koristiti da bi opravdali drugi zločin.)

Evo, mislim da sam ti ovim gore opravdao riječ po riječ navedenog u članku. Ako imaš još kakvih primjedbi ili drugačije mišljenje, slobodno iznesi. (Ali moram ti reći da nam ovo zasad neloše ide, obzirom na neke suradnike navodno bliže meni po svjetonazoru.) :) PS: Pavelić sad OK? (to mi se događa jer koristim VE editor i kod referenci. Izgleda da wiki baš najbolje tu ne funkcionira. Mada, imam popis stranica koje uređujem na svojoj stranici suradnika i znama da reference moram skoro svuda još jednom prekontrolirati) Pozdrav! Imbehind 13:14, 30. studenoga 2020. (CET)

Neopravdana blokada

Administrator @Vodomar me neopravdano blokirao sa navedenim razlogom "neosnovane optužbe i insinuacije" koje je UMISLIO u ovom mojem uređivanju: [5], iako sam mu nakon privremene deblokade od strane drugog Admina jasno obrazložio (i citirao) da nisam iznio ni jednu optužbu ili insinuaciju već sam samo PRENIO optužbe koje su iznensene na Kuburinom RfC-u, uz prijedlog da se na tim stranicama očituje o optužbama umjesto da o tome piše na kafiću. Jedino što jesam zatražio, budući da je sam potegao pitanje RfC-a, je to da nam javno kaže što misli poduzeti AKO se optužbe sa RfC-a pokažu točnim. Ne vidim koje sam pravilo time prekršio, a Vodomar mi nije pojasnio. Moj odgovor na optužbe i insinuacije admina Vodomara može se vidjeti ovdje: [6]. Molim deblokadu i ujedno tražim da se zbog povrede pravila (neopravdani blok, nema obrazloženja bloka, korištenje admin statusa za zastrašivanje suradnika) pokrene procedura za skidanje administratorskih i svih drugih ovlasti suradniku Vodomar. Molim admine @Lasta, @Maestro Ivanković, @Ivi104 da interveniraju ako smatraju da je Vodomar prekršio pravila. Imbehind 00:57, 19. studenoga 2020. (CET)

Napominjem i to da je bez mog znanja i zamolbe Admin Ivi104 već revertao prvu blokadu i upozorio Vodomara na samovolju te na činjenicu da krši pravila Wikipedije. Imbehind 01:01, 19. studenoga 2020. (CET)

@Imbehind rješavamo stvar, molim te za strpljenje, možda potraje malo duže. Molim ostale administratore da maknu blok i ne ulaze u rat s Vodomarom. --Ivi104 (razgovor) 01:02, 19. studenoga 2020. (CET)

Molim lokalne administratore da postupe prema naputku ovdje. Ping @Lasta i @Maestro Ivanković, molim uklonite blok suradnicima @Imbehind i @Kanikosen --Ivi104 (razgovor) 01:11, 19. studenoga 2020. (CET)

@Ivi104 Zahvaljujem na razumijevanju. Nadam se da ćete uspjeti urazumiti vašeg "kolegu" kako ovakvo ponašanje administratora nije prihvatljivo, a ako nećete uspjeti, nadam se da ćete ozbiljno uzeti u obzir moj prijedlog za skidanje ovlasti. Imbehind 01:11, 19. studenoga 2020. (CET)

Prava su već skinuta (ili bi trebala biti svaki čas), zbog ratovanja alatima. Ne smijem ti skinuti blok ja, ali smije netko od kolega. --Ivi104 (razgovor) 01:13, 19. studenoga 2020. (CET)

@Ivi104 Hvala! Kako se ono kaže: "Gdje ima volje, ima i načina." Imbehind 01:22, 19. studenoga 2020. (CET)

Takasonomija

• Pa tekst se piše na našemu nazivu kad postoji, kasnije prebaciš na taksonski, i vratiš natrag članak na naš naziv. Latinski stručni nazivi moraju biti da se ne prave dupli trodupli članci. --Zeljko (razgovor) 21:25, 19. studenoga 2020. (CET)

U vezi 1 komentara u Kafiću

Poštovani, Imberhind. Imam pozitivnu i negativnu primjedbu. Cijenim što ste mi razumijeli komentar-prijedlog u Kafiću. Zaista nije pošteno prema svim žrtvama Drugog svjetskog rata da se ne napiše istina onakva kakva je bila. Istina nije onaj koji jedan tako misli da je bilo nego ono što je napravljeno, rečeno i objavljeno i oko čega pretpostavljaju strucnjaci za vojnu povijest te povijest Jugoslavije, Hrvatske, Srbije i ostalog općenito. Što se tiče jednog drugog komentara. On [Zeljko] je stvorio više od 500 članaka o biljnim i živitinjskim. Članke koje nemaju ni es.wiki, ru.wiki, en.wiki, it.wiki i de.wiki zajedno. Pogotovo onaj dio o indijanskim plemenima i k tome slično. Dok je Kubura napisao više od 10 000 članaka o povijesno-kulturnoj baštini, glazbi i športu. A za Speedija, on je napisao više od 500 članaka vezano za informatiku i računalne programe. To je ona ostavština koja ostaje iza njih na hr.wiki na koju je Zeljko mislio. Istina jest da će ih Meta možda pamtiti po lošem jer oni ne razumiju povijest Jugoslavije (one prve) i Hrvatske da bi mogli razumijeti što se sve izdogađalo, osim ako nisu za to specijalizirani ili ako odavde nisu živjeli za to vrijeme. S poštovanjem.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 20:44, 20. studenoga 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života što se tiče prve primjedbe, nekako sam na liniji da je jedini princip kojega bi se svi zajedno trebali držati je naprosto enciklopedizam. Dok nismo u stanju kolektivno dostići taj ideal, možemo se poslužiti "trikovima" koje sam predložio. Jer, onaj prijedlog nema smisla jednom kad se sadržaji usklade, što bi nam trebao biti cilj. Što se tiče druge primjedbe, ja o sudbini navedenih ne odlučujem niti o tome odlučuje itko sa hr.wiki. Kubura će najvjerojatnije dobiti doživotnu zabranu na cijeloj wiki, a ostalim adminima će ovlasti na hr.wiki biti skinute po automatizmu, zbog dokazanih manipulacija glasovanjem. Što se tiče mojeg osobnog mišljenja, slažem se sa odlukom oko Kubure, iako mi je žao što je do toga došlo, ali nisam ga ja tjerao da radi to što je radio. Kazna njega možda neće naučiti ništa, ali će možda odvratiti druge od toga da krenu njegovim stopama. Što se tiče SG-a, on nam neće ni nedostajati jer ne radi ništa osim što plete u pozadini pa ga neću ni komentirati. A što se tiče @Zeljko nemam ništa protiv da ostane surađivati na hr.wiki kao i do sada, ovaj put u statusu običnog suradnika - mislim da bi tim rezultatom i on bio zadovoljan. (Ni meni ništa ne fali niti imam ikakve ambicije za bilo kakvim ovlastima, pa zašto bi njemu? Ne vjerujem ni da je status admina uopće bila njegova ideja - eto sam ga pingao, pa nek sam kaže) Imbehind 21:26, 20. studenoga 2020. (CET)

Odgovor iz Kafića

Prošlo je puno vremena i suradnici nisu dugo aktivni, jednostavno nema smisla. Što da se, na primjer, za dvije godine dokaže da su i ZA glasovali čarapci, onda im treba skinuti statuse? Ne ide to tako... ;)--Man_Usk ^recider 22:52, 20. studenoga 2020. (CET)

@Man_Usk u tom slučaju treba skinuti statuse kompromitiranoj trojici, a nove izabrati redovno. Pa oduzimane su titule i povlastice i posthumno ljudima i to za daleko ozbiljnije stvari od statusa na wikipediji. Imbehind 22:57, 20. studenoga 2020. (CET)

Zato sam i napisao da bi se o dodjeli prava trebalo glasati, uz prethodnu potvrdu da li se suradnici uopće žele kandidirati. U tom slučaju nema suštinske razlike između potvrde starog glasanja i sasvim novog sa istim kandidatima pa smatram da je takav postupak sasvim legitiman. Međutim, to nam ne treba za skidanje prava. Ono je itekako opravdano bez ikakvog petljanja. Čak bi rekao da je i nužno. Imbehind 23:00, 20. studenoga 2020. (CET)

[7] Pravo glasa se utvrđuje na početku glasovanje. Baš u vezi s ovim gorem.--Man_Usk ^recider 19:34, 24. studenoga 2020. (CET)

@Man_Usk, @Lasta, @Ivi104 smatram to samo još jednim pokušajem u lošoj vjeri da se ograniči utjecaj suradnika na wikipediju na kojoj pišu. Eventualno bi imalo smisla to pravilo uvesti pa i pooštriti za novoregistrirane korisnike, kako bi se umanjio utjecaj čarapara, ali tko god pogleda moj profil može posvjedočiti da nisam čarapara, slagao se samnom ili ne. Jednom kada suradnik prijeđe određeni prag, ne smije ga se ograničavati u pravima. Pogotovo ako glasanje još traje treba uvažiti situaciju suradnika sve do kraja glasovanja, čak i ako vrijedi navedeno pravilo o ograničavanju istih. Jer, ja sam po svim kriterijima (slagao se s njima ili ne) u ovom trenutku punopravni wikipedijin korisnik i nedopustivo je da mi se ograničava moje pravo nečijom (znamo i čijom) proizvoljnom odlukom ili tumačenjem wiki pravila. Nego, zanima me gdje je tekst te odluke/pravila da ga pročitam i eventualno se žalim? Jer, ukoliko su meni kao suradniku ograničena prava mimo pravila matične organizacije, smatram da ima osnova za poništenje glasanja, ukoliko moj glas bude presudan. Hvala na info! Imbehind 20:02, 24. studenoga 2020. (CET)

Žaliti se možeš Upravi vodovoda. "...prijavljeni suradnici s više od 200 promjena u glavnom imenskom prostoru i najmanje mjesec dana staža na Wikipediji u trenutku početka glasovanja mogu se u razdoblju od 7 dana izjasniti. Dodatno je potrebno imati 50 uređivanja u glavnom imenskom prostoru u zadnjih godinu dana."--Man_Usk ^recider 20:34, 24. studenoga 2020. (CET)

@Man_Usk Misliš ovoj "Upravi vodovoda" koja samo što nije dodijelila nagradu za životno djelo Kuburi? :) Šalu na stranu, ovakva rješenja su protivna zdravom razumu, pa čak i pravnoj praksi na koju se određene osobe vole pozivati. Pravilo treba izmijeniti. Suradnik ili nema ili ima određeno pravo. Nema sredine. Ne mogu se proceduralnim propisima ograničavati stečena prava. Kako bi bilo da ograničimo pravo glasa na izborima svima koji na dan izbora navršavaju 18 godina? U Ustavu piše da je glasanje omogućeno svim punoljetnim građanima i nikome ne pada na pamet dopisati svinjariju poput "ali ako građanin postane punoljetan dok izbori traju, onda ćemo mu uskratiti pravo glasanja." :) Imbehind 20:48, 24. studenoga 2020. (CET)

Dobro, shvatio si da se nemaš kome žaliti. Pravilo je jasno i korisno. Da se uvjeti za glasovanje mogu skupiti tijekom glasovanja ono onda ne bi imalo smisla jer bi svatko mogao napraviti 50 izmjena u jedan dan nakon početka glasovanja. Valjda je jasno zašto je to tako. Ovo s izborima ti ne stoji, iz više razloga o kojima ne bi širio raspravu. Bolja bi usporedba bila s popisom stanovništva i sintagmom "kritični trenutak".--Man_Usk ^recider 21:28, 24. studenoga 2020. (CET)

@Man_Usk, apsolutno je nejasno zašto je tako jer je OČITO na mom primjeru da pravilo utječe i na pravila legitimnih suradnika poput mene. Ako je tebi "svatko" korisnik poput mene koji je uložio sate i sate u uređivanje članaka ne znam što da ti kažem. Ti defakto tvrdiš da ja nemam pravo odlučivati o budućnosti hr.wiki. #wtf Tko je adminima na hr.wiki dao to pravo da tako tumače pravila? Uostalom, ne vidim ni što je pogrešno u tome da netko tko želi glasati napravi 50 izmjena dan prije glasanja, ako već ima 200 izmjena i račun stariji od mjesec dana. Možeš li mi pojasniti zašto to nije izborni inženjering? Ne zanimaju me klanovi nikakvi sada, to je naprosto KRIVO i to bi izjavio uvijek, pa makar glasanje bilo o Kuburinoj rehabilitaciji! Čarapare treba riješiti drugačije. Imbehind 21:44, 24. studenoga 2020. (CET)

Ja sam bio za to da se prekriže i glasovi suradnika koji su par dana prije glasovanja stekli uvjete za glasovanje, ali tu prestaje moja moć u vezi s tim. Nisi imao(!) pravo glasovanja i to je to.--Man_Usk ^recider 22:44, 24. studenoga 2020. (CET)

@Man_Usk, mislim da je samovolje na hr.wiki bilo i više nego dovoljno. Ili mi citiraj pravilo po kojem mi se oduzima pravo koje na wikipediji inače imam, ili razmisli još jednom da li je modus operandi izvlačenja pravila iz rektuma kako se kome sprdne nešto što želiš podržavati. :) Imbehind 22:48, 24. studenoga 2020. (CET)

Opet neprimjeren rječnik, a nema ni dva dana da si dobio karton. Već sam ti to citirao, a još si i bezobrazan. Nećemo tako.--Man_Usk ^recider 22:55, 24. studenoga 2020. (CET)

@Man_Usk, gdje sam ja to koristio neprimjeren rječnik? "Sprdne" je doduše kolokvijalizam, ali nije ništa vulgarno ili neprimjereno, pogotovo situaciji. Za mene je bezobrazno navedeno pravilo i svi koji ga podržavaju jer mi se time oduzimaju prava koja imam. Što ćemo sad?

Ponovo ti kažem, a zapravo te najljepše molim, da u potpunosti odbaciš način razmišljanja kojeg su njegovali određeni ljudi tijekom zadnjih 10 godina. Zar ne vidiš kamo je to odvelo cijeli projekt? Pa ti isti ljudi kojih se želimo riješiti su mene kontinuirano blokirali na način da su u mojim riječima uvijek umišljali ili neprimjerenost, ili lošu namjeru, ili prijetnju... Moje kritike su i više nego opravdane, a ako ne vjeruješ, pogledaj opet metu. Molim te da ne nastavljaš u ovom tonu jer ja nisam neprijatelj nikome tko želi kvalitetnu hr.wiki, a tebe smatram takvim. Imbehind 23:14, 24. studenoga 2020. (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Tim određenim ljudima si puno bliži ti nego ja. Valjda bi se zato i nekoga rješavao. Oprosti molim te, ali ja se nikoga ne rješavam niti se želim rješiti. Hvala na razumijevanju i lijep pozdrav!--Man_Usk ^recider 23:23, 24. studenoga 2020. (CET)

@Man_Usk E sad si ti bezobrazan. Ako nađeš da sam se ja negdje zalagao za kažnjavanje verbalnog delikta na hr.wiki, onda mi takvo nešto možda možeš prigovoriti. Međutim nisam i neću nikad jer je verbalni delikt uvijek bio samo izgovor za maltretiranje suradnika koji otvoreno kritiziraju. Ako će me buduća neka garnitura admina također blokirati radi ovoga što mi ti stavljaš na teret, opet će imati istih problema. Uostalom, ne želiš se "riješiti" Kubure? OK, imat ću to u vidu. I još jednom te molim da mi citiraš i linkaš pravilo. Ne možeš? Neću komentirati da se opet ne uvrijediš. Imbehind 23:33, 24. studenoga 2020. (CET)

Osebujne riječi

Žuti karton

Poštovani kolega Imbehind! Riječ "prcat" u hrvatskom jeziku ima – koliko je meni poznato – vulgarno značenje pa Vas stoga ljubazno molim za više obzirnosti u budućoj komunikaciji s ostalim Wikisuradnicima. Srdačan pozdrav, Maestro Ivanković 09:55, 22. studenoga 2020. (CET)

Preuzimanje s drugih wikipedija

To je čak preporučljivo, ali dobro je napisati odakle je preuzeto. --Lasta 10:27, 24. studenoga 2020. (CET)

@Lasta gdje ću to napisati i što uopće da napišem? Kad prevodim sa engleskog putem prevoditelja sve se odvija automatski, ali ne vidim da prevoditelj negdje napiše kako je izvor druga Wikipedija. Imbehind 16:05, 24. studenoga 2020. (CET)

Članak SOUR

Pozdrav, Imbehinde, članak mora imati minimalno 4 rečenice da bi ušlo u mrvu. Ovaj članak je trenutno na dvije rečenice što me podsjezilo da moram dopunit svoj članak. Lijep pozdrav. −Uspjeh je ključ života (razgovor) 23:14, 24. studenoga 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života Hvala na primjedbi. Dopunjeno. Imbehind 23:25, 24. studenoga 2020. (CET)

Dopušteno i pogrješka i grješka

Koliko ja vidim ima preporučena i dopuštena inačica. Pogreška i greška su preporučene inačice, a pogrješka i grješka dopuštene.

Dopuštena inačica ona je inačica koja u skladu s četirima navedenim načelima nema normativnu prednost, ali je zbog tradicije ili čestoće uporabe ne zanemarujemo. Uz takve smo inačice nastojali dati i objašnjenje njihova normativnoga statusa. Primjer su takvih inačica podaci, zadaci itd. uz preporučene inačice podatci, zadatci ili grješka, krjepost, pogrješka, strjelica i vrjedniji uz preporučene inačice greška, krepost, pogreška, strelica i vredniji. Dopuštene se inačice ne nalaze u osnovnome tekstu nego samo u napomeni (N) do koje se dolazi s pomoću poveznice.

– pravopis.hr

N:

Zbog potvrđenosti u uporabi dopušteno je pisati i je u nekim riječima koje pripadaju tvorbenim porodicama riječi krijepiti (krjepostan, krjepost), strijela (strjelica) i vrijedan (vrjedniji, vrjednovanje, vrjednovati, vrjednovatelj) te u riječima grješka, pogrješka, pogrješan i pogrješno.

– Kraćenje ije > je

--Rovoobob Razgovor 07:23, 25. studenoga 2020. (CET) Evo i ovdje:

Vezano uz glasovnu skupinu "rj", preporučeno je - povreda, uvreda, strelica, ali zbog 'potvrđenosti u uporabi' i dalje se može pisati 'grješka, krjepost, pogrješka, strjelica, vrjedniji'.

– Predstavljen novi hrvatski pravopis

--Rovoobob Razgovor 09:19, 25. studenoga 2020. (CET)

@Rovoobob U potpunosti se slažem i ne tvrdim da je pogrješka krivo, ali ne vidim problem sa napravljenim izmjenama. Naime, promijenio sam riječ u preporučeni oblik koji se (daleko) najviše koristi. Inzistiranje na rjeđem obliku, pogotovo u imenima članaka i u definicijama i to na jednoj enciklopediji koja bi trebala biti jasna i koja bi trebala izbjegavati kontroverze ovog tipa nema smisla. Išao sam raditi "logičke pogreške" i naletio na gomilu "pogrješki". Sigurno ima još i puno drugih arhaizama koji nisu krivi, ali nije im mjesto na wikipediji.

Onaj tko inzistira na "upotrjebi" ovakvih riječi na wikipediji bi trebao obrazložiti zašto ih koristi, mislim da obrnuto nije slučaj. Imbehind 13:13, 25. studenoga 2020. (CET)

Valjda nije arhaizam ako je dopušteno dandanas. Možda ide prema zastarjelicama, a ti ju već guraš u ahraizme. Mislim, ako je dopušteno, onda i članak koji je napisan s tom inačicom treba ostati tako. Ako je članak napravljen s jednom od te dvije inačice onda se ona treba rabiti kroz cijeli članak. Neka odluče admini.--Rovoobob Razgovor 13:44, 25. studenoga 2020. (CET)

U člancima u kojima sam mijenjao "pogrješka" sam ujednačio korištenje kroz cijeli članak. Nisam mijenjao sve "pogrješke" na wikipediji pa ih je ostalo još podosta. Štoviše, u većini tekstova je vidljiva neujednačenost, ovisno o tome tko je pisao tekst. Budem to ispravio kad uhvatim vremena.

Uglavnom, ja na problem zastarjelica i riječi poput "pogrješka" gledam ovako: Suradnika se ne smije upozoravati ako koristi riječ "pogrješka" jer je ona ispravna. Međutim, suradnik koji napiše jednu riječ u tekstu nije vlasnik te iste riječi i bilo tko je ima pravo promijeniti u oblik koji se najčešće koristi i koji je preporučen. Ako i kad to drugi suradnik napravi ni njega se ne smije upozoravati niti tražiti od njega obrazloženje za svoju radnju jer je promijenio riječ u preporučeni oblik. Međutim, ako postoje korisnici koji mijenjaju riječi iz preporučenog oblika i to u tuđem tekstu u ovaj koji nije preporučen itekako trebaju obrazložiti svoju odluku. Razlog za to je taj što njihova odluka ne može biti motivirana pravopisom ni ičim drugim doli politikom. A politika je guranje POV-a i nije joj mjesto na Wikipediji. Imbehind 14:04, 25. studenoga 2020. (CET)

@Rovoobob još nešto... visavis ovog "neka odluče admini"... mislim da smo mi Suradnici dali previše ovlasti adminima, koji god bili. Dok se to ne promijeni, imat ćemo i dalje samo probleme, pogotovo ja, the jazavac. :) Mislim da bi bilo krajnje vrijeme da se u raspravi započne uvažavati nečiji argument, a ne pripadnost. Bojim se samo da nakon predstojećih promjena, koje stjuardi već i javno najavljuju na meti, neće biti opet ista pila, samo naopako. Jer ako tako bude, opet ću se morati svađati ovaj put sa drugom polovinom hr.wiki¨(jer ne pripadam nikome i jednako mrzim i komunizam i fašizam) :) U ovakvim situacijama je bitno da ljudi mogu naći kompromis i biti s njime zadovoljni. Na žalost 10 godina se išlo na preglasavanje i silovanje, umjesto na kompromisni hr.wiki s kojom nitko ne bi bio u potpunosti zadovoljan, ali bi bila generalno bolja i ne bi se sramotili pred cijelim svijetom. Ispali smo obična banana država koja ne može riješiti svoje probleme sama, nego joj moraju pomagati veliki.

Kad kažem "argument", mislim npr. ovo što sam ti napisao za "pogrješku" - iznio sam konkretan dokaz (google) i predložio da osoba koja inzistira na upotrebi riječi koja nije uobičajena mora to svoje insistiranje obrazložiti. Ako ne može, a ne može bez da krene u POV pushing, onda bi trebala odustati umjesto da krene sa citiranjem opskurnih news portala i čudaka jezikoslovaca. Simple as that. Pozdrav uz nadu da shvaćaš što ti želim reći. Imbehind 15:33, 25. studenoga 2020. (CET)

Samo da ilustriram - ako upišemo "pogrješka" u Google tražilicu dobijemo broj od 14,000 indekiranih stranica na hrvatskom jeziku na kojima se spominje ta riječ. Ako upišemo "pogreška", dobijemo 1,120,000 indeksiranih stranica. Nije znanstveno ali je dobar indikator koja se riječ na Wikipediji treba koristiti. Imbehind 13:53, 25. studenoga 2020. (CET)

@Rovoobob ja sam na prvoj liniji fronta sveze čistoće hrvatskog jezika. No pretjerivat ne moramo. M2C --Mark7747 (razgovor) 13:54, 25. studenoga 2020. (CET)

Ako si primijetio i ja se trudim članke pisati što hrvatskije (koliko mi to moja dalmatinska duša, gramatika i pravopis dozvoljava, ali ne pretjerujem. :) Imbehind 14:06, 25. studenoga 2020. (CET)

Jasno šjor! (to sam vidio već odavno) - I moja purgerska duša isto čini ponekad nepredvidive stvari ;-) --Mark7747 (razgovor) 14:18, 25. studenoga 2020. (CET)

Evolucija

Ni malo ne razumijem zašto ste uklonili moja uređivanja na stranici Evolucija, uređivanja su bila potkrijepljena sa nekolicinom vjerodostojnih izvora, u pravilima wikipedije Wikipedija:Nepristrano_gledište jasno piše "Jimmy Wales, osnivač Wikipedije, u rujnu 2003. napisao je: Ako neko gledište zastupa većina, sigurno se ono lako može poduprijeti ukazivanjem na općeprihvaćene tekstove; Ako neko gledište zastupa značajna manjina, sigurno je lako imenovati istaknute pristaše; Ako neko gledište zastupa iznimno mala (ili vrlo ograničena) manjina, ono ne spada u Wikipediju (osim možda u nekom dodatnom članku) bez obzira je li istinito i bez obzira možete li ga dokazati ili ne.", tako da i podčlana kritike evolucije zaslužuju mjesto na članku o evoluciji, podsjećam da u tablici "https://en.wiki.x.io/wiki/Young_Earth_creationism#/media/File:Views_on_Evolution.svg" je izneseno da otprilike 30% hrvatskog stanovništva ne vjeruje u teoriju evolucije, također ni 40% američkog, što je svakako manjina ali ipak značajna manjina, stoga sam odlučio vratiti sva uklonjena uređivanja uz par novih dodataka. Što se tiče posve neutemeljenih optužbi koje mi upućujete za "POV, čarapko, vandalizam", njima prije svega kršite pravilo Wikipedija:Pretpostavite dobru namjeru, a zatim i pravilo Wikipedija:Bez osobnih napada. --QWERTZUIOPASDFGHJK (razgovor) 20:25, 25. studenoga 2020. (CET)

@QWERTZUIOPASDFGHJK, ne razumiješ? :) 1. "vjerodostojni izvor" ti je clickbait naslov večernjeg "Protiv Darwina više od 400 znanstvenika" koji prenosi i komentira vijest portala "Križ života" u kojem se opisuje rad instituta "Discovery" koji plaća znanstvenike da pišu radove na temu inteligentnog dizajna? :D Dodatno, na popisu 400 znanstvenika je samo 70 biologa, a tko zna koliko je od tih 70 uopće objavljivalo na temu evolucije (moja pretpostavka n=0). Pitam se gdje je ta većina koju spominješ u tih 70 upitno relevantih stručnjaka između desetaka tisuća znanstvenika koji prihvačaju teoriju evolucije. I na kraju, ovaj izvor nije citat, nego je citat citata o citatu koji je i u originalu upitan. 2. i 3. "vjerodostojni izvor" ti je stranica na kojoj se prikazuje molba za donacije "Help us share God's Word" što je POV pushing u startu. 4. "vjerodostojni izvor" je nepotpisani blog novi-svjetski-poredak.com. :D U tom smislu izvori koji se navode nisu primjereni i bit će ponovo maknuti ako te admini ne blokiraju.

Što se tiče tablice i referenci ispod nje, nju ću rado iskoristiti za dio članka "kritike i kontroverze" čim dođem do tog dijela, a već je nešto i spomenuto u članku. Naravno, interpretacija tablice će biti drugačija budući da na znanstveni konsensus ionako ne utječe što misli prosječni građanin. Naime, ovo je članak o ZNANSTVENOJ TEORIJI evolucije, a ne o tome kako religijski fanatici gledaju na evoluciju pa će i taj dio biti popraćen relevatnim izvorima i zaključcima koji ti se vjerojatno neće svidjeti (ako uopće vjeruješ u ovo što pišeš, u što također sumnjam).

Što se tiče tvog čaraparenja, da, tvrdim da si čarapa, jer ti je ovo poviše 3. izmjena ukupno. Također, ni izabrano ime suradnika ne pomaže previše, a ni očito minimalno uloženo vrijeme za pronalaženje relevantnijih izvora. :) E sad, ako malo bolje pogledaš moje izmjene, ja se bavim gotovo isključivo člankom Evolucija i ako misliš provući nešto poput ovog ponovo i uzastopno, be my guest, ali mislim da bi inteligentno dizajniranoj osobi, nakon uvida u moje izmjene, trebalo biti vrlo očito da ja osobno nisam čarapara te da nemam vremena za druge čarapare, što znači da imam jaaaakoooo puno vremena za održavanje članka tako da mi ove tvoje intervencije samo služe za razbijanje dosade. :) Ostaje da vidimo koliko je inteligentan tvoj dizajn. :P Lijep pozdrav i još jednom hvala na tablici! @Lasta, @Ivi104, @Neptune, the Mystic, @Maestro Ivanković molim zaštitu od ometanja rada na članku od strane ovog simpatičnog gospodina. Imbehind 22:18, 25. studenoga 2020. (CET)

Prijedlozi za dodjelu prava

Imbehind, ako na stranici piše da se izjašnjavaju samo ophoditelji, onda to to i znači. Isto ka na Zahtjevu za mišljenje administratora, nema ko drugi davati mišljenje. Svoje opaske i komentare možeš pisati na stranici za razgovor. Nadalje, svoj sud koji san iznija ne moran nikome objašnjavati, pogotovo nekome ko ne suodlučuje o nečemu. BlackArrow (razgovor) 15:59, 29. studenoga 2020. (CET)

Podcjenjivački dio poruke san naknadno pročita, a sa mnon nećeš tako razgovarati. BlackArrow (razgovor) 16:00, 29. studenoga 2020. (CET)

@BlackArrow Na stranici piše doslovno "O prijedlogu se izjašnjavaju samo ophoditelji i administratori". Ja to pravilo poštujem. Nigdje se nisam izjasnio o prijedlozima (ni sa "Za", ni sa "Protiv"), nego postavljam pitanja vezana za (upitnu) argumentaciju vaših izjašnjavanja o prijedlozima. Usput rečeno, pretpostavljaš lošu namjeru. Imbehind 16:05, 29. studenoga 2020. (CET)

@BlackArrow, ne znam koji dio mojeg komentara smatraš podcjenjivačkim pa ne mogu ni odgovoriti. Možeš li mi citirati? Imbehind 16:07, 29. studenoga 2020. (CET)

Stvari koje radiš zaslužuju opomenu. Pojasnit ću ti, ali ne mislin ponavljati. Komentarima: "Dakle, možeš li iznijeti konkretne primjere spornih doprinosa suradnika GregorB ili ne možeš? Ako ne možeš, povuci svoju tvrdnju. (...) Uostalom, ne trebaš biti defenzivan, pokušavam ti pomoći." i "Nisi navikao raditi transparentno i pod povećalom zadnjih 10 godina? Na to ćeš se nažalost morati priviknuti." ne samo da ne pretpostavljaš dobru namjeru, nego se ne mogu interpretirati drugačije nego kao podcjenjivanje i napad. Predlažen da malo staneš na loptu jer ćeš reći da ti je neko drugi kriv za blokadu. Isto tako kažeš: "...upravo oni koji žele nametati svoje tumačenje loše napisanih pravila po mom mišljenju najviše štete wikipediji", pa prepoznaješ li se? Nadalje: "O prijedlogu se izjašnjavaju samo ophoditelji i administratori, ne i ostali suradnici, prvenstveno zato što ophoditelji i administratori pregledavajući promjene vide tko i koliko griješi." pa tu mislin stati, a svaki sljedeći komentar na stranici bit će uklonjen. BlackArrow (razgovor) 19:30, 29. studenoga 2020. (CET)

@BlackArrow opomenu za što točno? Za to što ti postavljam pitanja koja su ti izgleda neugodna? Umjesto da mi na njih odogovoriš (što ti ne bi trebao biti problem, ako je GregorB uistinu imao spornih izmjena), širiš temu, izmišljaš pravila i prijetiš mi opomenama. Drugo, za mene je dosadašnja praksa funkcioniranja hr.wiki prema kojoj je svaka dobronamjerna kritika proglašavana lošom namjerom, osobnim napadom i slično, a onda kažnjavana blokadom suradnika NEDOPUSTIVA u budućnosti. Ja na stranici nisam počinio nikakav (osobni) napad, već sam postavio LEGITIMNO pitanje na koje uporno ne odgovaraš. Dalje, ako svoju tvrdnju ne možeš potkrijepiti dokazima, onda je povuci, što sam ti i predložio - to je osnova kulturnog dijaloga, a i same wikipedije. Dakle, ne radi se o nikakvom napadu i potcjenjivanju nego o dobronamjernoj kritici i pitanju. Kad kažem da ti pokušavam pomoći onda mislim na to da iako možda nisi navikao raditi transparentno i suočen sa kritikom suradnika, da bi se na to trebao naviknuti u korist cijele zajednice - to nije potcjenjivanje nego apel i priziv tvoje savjesti i razuma.

Ponavljam opet, ja ne namećem svoje tumačenje pravila već DOSLOVNO čitam I CITIRAM pravila. Dio tvoje interpretacije u kojem tvrdiš da je suradnicima zabranjeneno komentirati i postavljati pitanja na spornoj stranici doslovno je izmišljen, ako već ne možeš CITIRATI pisano pravilo koje to izrijekom navodi ili izrijekom propisuje da je UREĐIVANJE, a ne izjašnjavanje o prijedlozima, zabranjeno svima osim ophoditeljima i adminima. Ponavljam, JA SE NISAM IZJAŠNJAVAO O PRIJEDLOGU i svako dalje trubljenje da jesam neće biti samo moja pretpostavka loše namjere, nego doslovno tvoja loša namjera. Imbehind 19:58, 29. studenoga 2020. (CET)

Wikipedija:Prijedlozi za dodjelu prava‎

Imbehind, shvaćam tvoju želju i strast za angažmanom, no ta stranica je rezervirana isključivo za ophoditelje i admine. Molim te poštuj to. Prisrčno ti se zazvaljujem u naprijed --Mark7747 (razgovor) 17:24, 29. studenoga 2020. (CET)--Mark7747 (razgovor) 17:24, 29. studenoga 2020. (CET)

@Mark7747, isto tako shvaćam ja i tvoju strast, no mogu samo konstatirati da se ne slažemo. Međutim, ja nudim argumente, umjesto da se pozivam na emocije. Dakle, želim naglasiti da su moji argumenti ovo: 1) "O prijedlogu se izjašnjavaju samo ophoditelji i administratori" - citat pravila napisan na na samoj stranici. 2) Nigdje ne piše da je sudjelovanje bez izjašnjavanja tj. glasanja drugim suradnicima zabranjeno. 3) Stranica nije ni zaključana za suradnike, jer slična nije zaključana ni na jednoj wikipediji. 4) Zar nismo rekli da od sada želimo drugačiju wikipediju? Wikipediju gdje će se uvažavati mišljenje svih suradnika, a ne samo nekih i gdje će se odluke donositi na osnovu argumenata, a ne osobnih napada ili nečijeg povlaštenog statusa?

Ja sam jednostavno zatražio od suradnika BlackArrow da svoju tvrdnju o velikom broju upitnih uređivanja suradnika GregorB potkrijepi konkretnim primjerima. Suradnik BA, umjesto da hladno i jednostavno navede konkretne primjere za koje tvrdi da ih ima puno i time ispravno argumentira svoju paušalnu tvrdnju, kreće sa ometanjem rada na toj stranici tako što pretpostavlja moju lošu namjeru, poziva me na svoje mjesto, briše mi uređivanja, pa čak i prijeti. Da li je to taj "novi početak" hr.wiki za kojeg se borimo? Ja sam na poziciji cijenjenog admina @Lasta koji je danas u kafiću pozvao zajednicu da sva pravila, a pogotovo UZANCE koje su se do sada proizvoljno koristile TEMELJITO preispitamo i sve ono što je korišteno za "dovođenje u red" onih s kojima se ne slažemo naprosto odbacimo. A ja radim upravo to - preispitujem običaj da se na glasanjima za dodjelu prava koriste neargumentirane paušalne ocjene rada suradnika kao opravdanje za protivljenje dodjeli prava.

Dakle, ponavljam moju osnovnu zamolbu - ako netko misli da suradnici nemaju pravo sudjelovanja u raspravi na navedenoj stranici, naravno bez izjašnjavanja o pojedinom prijedlogu, neka CITIRA pravilo koje to eksplicitno zabranjuje. Jer valjda i ovdje vrijedi pravilo "što nije zabranjeno, dozvoljeno je" koje vrijedi u svim civiliziranim državama, a ne ono notorno "nećemo se držati slova zakona kao pijan plota" koje je vrijedilo u bivšoj državi. Ako ne možeš citirati, mogu te samo zamoliti da ponovo razmotriš gornji komentar i da eventualno kritiku uputiš na pravo mjesto. Hvala unaprijed! Imbehind 17:49, 29. studenoga 2020. (CET)

Promašio si ceo fudbal Imbehind. Ako auto na parkiralištu nije zaključan znači da možeš ući u njega i raditi rusvaj?!

Daj pls. Cool down a bit. Ovo sad što se događa je (konačno) predivno no isto nije revolucija. Što čemo sad? Isto kao 45 ili 95?

Evo, crtat ču ti rado: ako piše samo admini i ophoditelji onda je netko to napisao sa razlogom. Aka "Wer lesen kann ist klar im Vorteil" - piši na SZR suradnika kojeg želiš kontaktirati. Barem to nije pre teško shvatiti. M2C --Mark7747 (razgovor) 17:56, 29. studenoga 2020. (CET)

@Mark7747 znači tvoj kontraargument je da sam "promašio ceo fudbal" i insinuacija da sam glup na kraju? Gle, neću se uopće više baviti takvim i sličnim bedastoćama, pa ako hoćeš samnom KONSTRUKTIVNO razgovarati, onda to i napravi, a sad ću ti odgovoriti u istom tonu, pa ako ti ne paše, drugi put budi miroljubiviji, ako želiš bilo kakav odgovor.

Dakle, što se tiče tvojeg jedinog argumenta - a to je analogija sa automobilom na parkingu - ona ne stoji. Naime u zakonima bilo koje države je jasno NAPISANO da je zabranjeno neovlašteno ulaziti u tuđa vozila, neovlašteno koristiti tuđu imovinu. Takvo jasno napisano pravilo ne postoji u ovom slučaju. Naime, na spornoj stranici ne piše samo "samo admini i ophoditelji" kako ti nepotpuno citiraš, već piše, kao što sam već i napisao više puta: "O PRIJEDLOGU se izjašnjavaju samo ophoditelji i administratori". Evo "CRTAT ČU TI RADO": ako piše "O PRIJEDLOGU" onda je to netko napisao s razlogom. A kako sam rekao, ja se NISAM izjašnjavao o prijedlogu, nego sam postavljao pitanja i komentirao tuđa izjašnjavanja o prijedlogu.

Ponovit ći ti još jednom pitanje koje sam postavio i BlackArrowu, a evo maloprije i tebi, ali i cijeloj zajednici - neka mi netko citira pravilo da je izrijekom zabranjeno sudjelovanje u raspravi suradnicima ili da je i SUDJELOVANJE, a ne samo izjašnjavanje o prijedlogu predviđeno samo za ophoditelje i admine, onda ću se javno ispričati i prihvatiti argument. Do tada, dok ih netko ne iznese, argumenti ne postoje (!!!), kao i razlozi zabrane sudjelovanja na spornoj stranici suradnicima sve dok se ne petljaju u izjašnjavanje o prijedlozima. "Barem to nije preteško shvatiti". Dakle, CITIRAJ PRAVILO ili se povuci. U dobroj vjeri nema treće opcije. Imbehind 18:38, 29. studenoga 2020. (CET)

Samo još nešto, upravo oni koji žele nametati svoje tumačenje loše napisanih pravila po mom mišljenju najviše štete wikipediji. Srećom po mene, to nije samo moje mišljenje, nego i mišljenje cijenjenih stjuarda i admina sa mete, a na osnovu kojeg su, među ostalim, globalno banirali Kuburu. Pravila su loša i treba ih većinom ponovo napisati, a dio većinom i izbriasati. Međutim, dok se to ne napravi, pravila su tu u obliku u kakvom su napisana i treba ih se pridržavati DOSLOVNO (što i radim), bez obzira kako kome pašu u kojem trenutku. Imbehind 18:43, 29. studenoga 2020. (CET)

Prvo: Ja insinuiram da si "glup"??? Nikada. To su tvoje riječi. Ako si ih tako shvatio riješi to sa samim sobom pls.

Drugo: Ne deri se na mene pls! (Velika slova!!!) Ne sječam se da smo bili kolege niti na jednom od dva sveučilišta koje sam pohađao. Možda te nisam uočio - OK, no ako je tako podsjeti me pls.

Treće: Ja ne očekujem nikakav odgovor od tebe. Pogotovo ne na takav "revolucionaran" način. To je za mene čisti populizam; istog znamo iz realnog socijalnog života već prokleto dobro.

Četvrto: Ne petljaj se diletantski u pravo. Pls. (tko što kako zašto čemu) - ako već onda formuliraj svoje rečenice "hladan" (bez emocija i populizma) tako da se iste i shvate. Kako od mene tako i od ostatka zajednice.

Ako treba peto pa na dalje - javi - no tek sutra kad se malo ohladiš.

M2C --Mark7747 (razgovor) 18:53, 29. studenoga 2020. (CET)

@Mark7747, prvo - ako nekome napišeš "Barem to nije pre teško shvatiti" onda impliciraš da taj ne shvaća, a znamo tko ne shvaća. Drugo, NE DEREM se, nego naglašavam u VE editoru odgovora koji mi ne daje mogućnost boldanja, kurziva, potcrtavanja i slično. Treće, nema ništa revolucionarno u insistiranju na pisanim pravilima. Suprotan pristup je nekontroliran i omogućava zloupotrebe, a za njega se ti zalažeš, ne ja. Četvrto, ne petljam se diletantski u pravo. Ja sam legalist i želim da se pravila, kakva god bila, primjenjuju DOSLOVNO sve dok ih konsensusom ne promijenimo. Ako je netko tko je pisao pravila želio onemogućiti sudjelovanje suradnicima onda je to trebao i napisati, ali nije. Ono što je dilentatizam u ovom slučaju to su tvoje slobodne interpretacije napisanog (u ovom slučaju nenapisanog). Peto, ja ću na svojoj SZR pisati kad god poželim. Nisam ja krenuo tebe bez argumenata kritizirati na tvojoj SZR, nego si ti to krenuo raditi meni na mojoj. Vodi računa da sam te dva puta lijepo zamolio da citiraš pravolo za koje tvrdiš da postoji, a to uporno IZBJEGAVAŠ napraviti. U međuvremenu ja se samo branim od tvojih neutemeljenih napada, iznosim argumente i molim te da napraviš isto, doduše bez uspjeha. I šesto, znam da sam ponekad neugodan, ali to je samo zbog toga što često "istina boli", a ja se nikad ne ustručavam sasuti je ljudima u lice. (to je feature, a ne bug) Zato te molim da spustiš tenzije i ako ne možeš naći sporni citat jednostavno prihvatiš činjenicu da nemaš nikakav kontrargument mojem argumentu ta da pravilo na koje se pozivaš naprosto ne postoji. To što sam ja možda neugodan je sekundarno u cijeloj stvari, jer da imaš CITAT iznio bi citat, umjesto da se ovdje nepotrebno natežemo i podižemo tenzije. Imbehind 19:25, 29. studenoga 2020. (CET)

Opet se dereš!

Opet petljaš kruške i jabuke (skupa sa Nutellom i kiselim krastavcima)

Opet filozofiraš bez pokrića

Summa summarum Imbehind: pročitaj molim te knjigu Policajci duha (zbirku polemika) Igora Mandića - onog iz VUS-a iz sedamdesetih prošlog stoljeća. Tada će ti izuzetno puno toga postati jasno. Kristalno jasno. Ako češ imati poteškoća prilikom pronalaženja te knjige, rado ču ti istu iskenirati i poslati kao pdf. Koliko god da znam da će me Koora prebiti i razapeti sveze kršenja autorskih prava. No taj pokušaj "prosvjetljenja" tebe mi je te opasnosti vrijedan. --Mark7747 (razgovor) 19:43, 29. studenoga 2020. (CET)

@Mark7747 ne derem se. Lijepo sam ti objasnio. To što ti bez pokrića i nakon mog obrazloženja ustraješ u svojoj interpretaciji mog "deranja" isto kao što ustraješ bez pokrića na svojim interpretacijama pravila wikipedije je već simptomatično. Simptomatično je i to što očigledno nećeš da razumiješ ono što sam ti već na početku rekao - da me bez argumenata nećeš razvjeriti. Ja sam svoje argumente iznio odmah na početku. Ti nisi. End of story!

Zato, ili NAPOKON CITIRAJ pravilo koje se poklapa sa tvojom interpretacijom istog ili me poštedi nepotrebne drame, prijateljskih savjeta i inih pokušaja prikrivanja vlastitog lapsusa!

(Dobro koliko puta ti moram napisati da ili citiraš pravilo ili da odustaneš od rasprave jer se ovako samo nepotrebno sramotiš?) Imbehind 20:08, 29. studenoga 2020. (CET)

I opet se dereš! Nakon trećeg upozorenja? Persönlichkeitsstörungen? Hoffe ich nicht. Za tebe!

Simptomatično Imbehind. Dakako. I te kako simptomatično. (koga svrbi neka se češe)

nećeš da razumiješ -> ne želiš razumijeti / što sam ti već na početku rekao -> kazao / razvjeriti -> razuvjeriti ... da ne nabrajam dalje - sjedni - 1 (sa kviskom)!

prijateljskih savjeta i inih pokušaja -> ne kopiraj tuđi vokabular. Trittbrettfahrer -> (p)ostani konačno autentičan i originalan.

Moje dvije kovertibilne Marke --Mark7747 (razgovor) 20:22, 29. studenoga 2020. (CET)

I opet. :) Umjesto da mi napišeš taj prokleti citat za kojega te molim svo vrijeme spuštaš se na nivo osobnih uvreda i napada (ne govorim njemački pa mi google ovo tvoje dopisivanje na njemačkom prevodi sa "en:Personality disorder", što je oblik psihičkog poremećaja, što smatram osobnim napadom i uvredom).

Još većom uvredom, bolje rečeno RASIZMOM/ŠOVINIZMOM smatram tvoje isticanje riječi i rečeničnih konstrukcija koje su doduše češće u naših susjeda Srba, ali su itekako dopuštene i u našoj zemlji. Što želiš reći? Da sam Srbin, pa da me to nekako DISKVALIFICIRA? Sramotno! I to mi prigovara lik koji kad se iživcira počne pričati njemački...

Za tvoju informaciju:

• Kazati - [8]
• Da - [9]

Molim admine da barem privatno zamole kolegu da prestane vrijeđati na rasističkoj i šovinističkoj osnovi, ako već nije spreman za ARGUMENTIRANU raspravu. Iznio sam mu argumente, tražim kontraargumente, a on se samo spušta sve niže i niže. @Lasta, @Ivi104, @Maestro Ivanković, @Koreanovsky, @Neptune, the Mystic Imbehind 21:13, 29. studenoga 2020. (CET)

I OPET SE DEREŠ!!!! - Četvrti puta!

Daj ohladi Imbehind - sad kad si stjeran u kut ideš sa rasizmom (KOJIM????) šovinizmom (KOJIM????) - opet kojim za ime Boga?! Ponašaš se kao furija - za to - furija - me možeš slobodno "tužiti" adminima & co. Kad ne znaš dalje onda po tim osnovama - E sad ču se ja malo derati (imam fore nakon 5 tvojih vikanja) - takve insinuacije (rasizam, šovinizam....) su nam svima JAAAAKO dobro poznate -Déjà vu Imbehind?. Proziran si kao celofan.

Za sve ostalo si isto tako puno pre slab. Sorry. Too weak. Zu schwach - kako ti je draže.

A sada urlaj dalje (slobodno i na meti) sveze ljudskih gluposti prava. Ukiliko ti je tako lakše. Moja 2 dukata --Mark7747 (razgovor) 21:32, 29. studenoga 2020. (CET)

@Mark7747 nisi vidio ovo prije tri odgovora: "Drugo, NE DEREM se, nego naglašavam u VE editoru odgovora koji mi ne daje mogućnost boldanja, kurziva, potcrtavanja i slično", što sam ti već napomenuo da je obrazloženo prije dva odgovora. Ono kad se hvataš za slamke... Šovinizam je kad me prozivaš da koristim navodne srbizme. Ako ima neki drugi razlog zašto si to isticao, slobodno ga iznesi. Bio bi zahvalan kad bi prestao dobacivati na njemačkom, kojeg na žalost ne govorim. Imbehind 21:40, 29. studenoga 2020. (CET)

I eto - opet se dereš! I ne izvlači se sada sa jalovim isprikama kad si stjeran u kut.

Dajem ti isti tenor kao i Kuburi neki tjedan - kani me se! Izbjegavaj me u velikom luku. Please, Bitte, molim te. Moje 2 Kune --Mark7747 (razgovor) 21:45, 29. studenoga 2020. (CET)

@Mark7747 prvo, nisam ti ja Kubura. :) A drugo, prijatelju, nalaziš se na MOJOJ SZR, a ne ja na TVOJOJ da bi te trebao izbjegavati u širokom luku. :D Da te mogu blokirati na vlastitoj SZR, već odavno bi, ali ne mogu. Da sam ja tebi nešto krenuo objašnjavati na tvojoj SZR pa da si me ovako izvrijeđao, naprosto bi te ignorirao i odustao od svake daljnje rasprave (što i tebi preporučujem kao poželjno rješenje), ali pošto smo na mojoj SZR, ne dolazi u obzir da ti dozvolim ovakvu razinu vrijeđanja jer bi, takav kakav si, mogao pomisliti da me možeš ušutkati tim svojim histeričnim ponašanjem. Međutim, ne možeš. Ali nemoj da te ja ometam, samo nastavi, "bitte"! E da, još nisi CITIRAO pravilo. :D

(naravno, ovo "moja" SZR treba shvatiti u kontekstu, ali slobodno mi kreni objašnjavati zašto sam i to krivo shvatio.) :D Imbehind 22:01, 29. studenoga 2020. (CET)

I opet se dereš. Kaj ti fakat treba počet crtat sa flomasterima i temperama Imbehind?! Kao u dječjem vrtiću?! Nadam se NE - prisrčno se (za tebe) nadam da ne moram

Čuj prijatelji nismo. Kao ni "kolege" što sam ti objasnio u jednom od gornjih konverzacija. Nadam se da si iste upio i shvatio. Ukoliko ne - Sorry, Entschuldigung, žao mi je. No to su tvoji deficiti.

Ja te ne vriejđam - samo reflektiram tvoje komentare - pogledaj se u špigl (OK OK OK - ogledalo - duboko se ispričavam - lapsus lingua)

And as last but not least (i za kraj) - ušutkati tim svojim histeričnim? hočeš opomenu sveze vrijeđanja suradnika? Ne (samo) od mene - Go on! Make my day!

Kao i na ostale "histerične" upadice.

Za kraj (as final last but not least) naprosto bi te ignorirao -> bih te ignorirao / da ti dozvolim -> dopustim / nemoj da te ja ometam -> ne moj se dati ometati.... Kroatische Sprache ist schwere Sprache / Hrvatski jezik je zahtjevan jezik....

moje dvije ..... hmmmm ispucao sam sve adute. No OK Moja 2 Dinara --Mark7747 (razgovor) 22:16, 29. studenoga 2020. (CET)

@Imbehind i @Mark7747 Prekidam ovu feštu dok nije nastao all-out war: molim vas da u prvom redu potpostavite dobru namjeru. "Blokirao bih te", "opet se dereš", i druge slične stvari molim ostavite na otiraču za noge prije ulaza na wiki. Molim da se sjetite da svi ovdje radimo ka jednom cilju, pisanju enciklopedije. Sve što nas sprječava u tom cilju nije vrijedno da bude prisutno ovdje. Što se tiće prve Markove poruke, na stranici se (glasovima) izjašnjavaju samo autoophođeni i ophoditelji, ali to ne znači da ostali suradnici ne smiju pisati komentare. Molim vas obojicu da pritegnete uzde, i navalite na sadržaj u GIP-u umjesto jedan na drugoga. Hvala! --Ivi104 (razgovor) 22:22, 29. studenoga 2020. (CET)

@Ivi104 zahvaljujem ti na (po meni) ispravnom tumačenju pravila vezanog za mogućnost sudjelovanja u raspravi od strane običnih suradnika, što sam i sam nekoliko puta tvrdio i detaljno argumentirao. Dragi Mark7747, odmah sam naglasio da se ne moramo oko svega slagati, ali ukoliko se ne slažemo, bilo bi dobro, kao minimum, da u raspravi barem nepotrebno ne eskaliramo (što sam se u ovoj besmislenoj raspravi poviše i trudio raditi). Molim suradnika @Mark7747 da primi ruku pomirenja i isprike ako ga je nešto s moje strane naljutilo, ali kao što rekoh, nisam eskalirao sa svoje strane samo sam ili reagirao ili uporno tražio kontra-argumente (barem mislim da je to tako). Također, žao mi je kad mi netko ovako naleti, jer znam da mogu biti iznimno neugodan u svojim razmjenama (naravno ne uvredama, nego načinom rasprave), pogotovo kad razgovaram sa osobama koje rade štetu ovom našem zajedničkom projektu. Međutim znam da Mark7747 nije jedan od njih pa stoga posebno žalim što sam ga ovako izbacio iz takta (ako jesam). Imbehind 00:29, 30. studenoga 2020. (CET)

Wikiprojekt neutralnost

Jesi zainteresiran? :-) --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 11:30, 2. prosinca 2020. (CET)

@Koreanovsky, naravno! Hvala na pozivu! Imbehind 22:20, 2. prosinca 2020. (CET)

U vlastitoj stvari ....

.. Imbehind. Mislim da je jedan suradnik (M......7) neki dan ipak malo pretjerao. I isti ti se za tih par refleksnih reakcija ovim putem želi ispričati. M2C --Mark7747 (razgovor) 00:18, 3. prosinca 2020. (CET)

@Mark7747, poruči mu da ne brine, sve mu je oprošteno. Nije jedini koji se zna zapaliti. :) Imbehind 00:27, 3. prosinca 2020. (CET)

(još jedna) molba za prijevod ...

... Imbehind. [10] Ako mogu pomoći, rado. No prijevod trebamo svakako. M2C --Mark7747 (razgovor) 17:47, 4. prosinca 2020. (CET)

@Mark7747, imam već na popisu logičke pogreške dugo. Pa i whataboutism. Problem je ako nekoga kritiziraš za whataboutism, da će ti reći "a što ti radiš, ti..." :D Imbehind 21:51, 4. prosinca 2020. (CET)

Prijevod smjernice Vjerodostojni izvori

Bok!

Što se mene tiče, slobodno smiješ premjestiti svoj prijevod na stranicu smjernice: Wikipedija:Vjerodostojni izvori. Ipak je vrlo važna smjernica u pitanju.

Lijepo te pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:47, 5. prosinca 2020. (CET)

@Koreanovsky evo sad ću dodati, nek samo prođem još jednom. U međuvremenu te molim da otvoriš i novu stranicu sa pripadajućim predloškom za sadržaj novog pravila WP:BVI. Pravilo sam u najvažnijem dijelu već preveo i postavio na Suradnik:Imbehind/Bez_vlastitog_istraživanja. Glavni dio je već preveden i možda ne bi bilo loše da ga kao takvog prebacimo na novu stranicu, doradimo i raspravimo prije nego što nastavim dalje prevoditi budući da nastavak ovisi o prevedenoj definiciji. Imbehind 16:44, 5. prosinca 2020. (CET)

Kad prevedeš, prebaci ga na WP:VI, ali stavi {{wikiesej}} na vrh dok se ne izglasa. A prije glasovanja treba ostaviti suradnicima da predlože promjene, vide ima li štogod viška ili manjka. --Lasta 17:39, 5. prosinca 2020. (CET)

@Lasta, @Koreanovsky, Prijevod WP:NOR, relevantni dio, nalazi se ovdje sa predloškom {{prijedlog}} - Wikipedija:Bez_vlastitog_istraživanja. Ukoliko ne bude primjedbi na samo pravilo i ne bude izmjena, mogu nastaviti sa prijevodom ostatka dokumenta. Imbehind 18:53, 5. prosinca 2020. (CET)

Hoćeš da dodam prijevod u opis prijedloga? :-) --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 23:46, 5. prosinca 2020. (CET)

Suradnik:Imbehind/Predložak:Pet stupova Wikipedije

Moram ti opet dosađivati. ;) Dobro si preveo stupove, javi kad završiš! :-) --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 23:52, 5. prosinca 2020. (CET)

@Koreanovsky, gotovo je. Prijevod je skoro pa 1:1 u prva 4 stupa, a u petom sam iskoristio dio starog teksta, bez promjene značenja, jer mi se čini da bi to moglo pomoći novim suradnicima koji često na početku svojeg staža pročitaju upravo Pet stupova. Što dalje s tim je na zajednici. Međutim, kao što vidiš (crveni linkovi), nedostaju neki dokumenti na hr.wiki. Neki od njih su jako važni i treba i njih prevesti. Imbehind 00:02, 6. prosinca 2020. (CET)

Svaka čast, marljiv si! :-) Mislim da ću sutra (odn. danas) prevesti en:WP:EW. Pozz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 00:07, 6. prosinca 2020. (CET)

@Koreanovsky, nakon što sam ovo sve preveo (😭), gledajući sadržaj ovih crvenih linkova na Pet stupova, primijetio sam da Bošnjačka wiki ima puno toga prevedeno i to prilično vjerno (na prvi pogled). Među prijevodima je i WP:EW pa možda i pomogne (mada zna i odmoći, ako nije 1:1 pa pripazite). Imbehind 00:23, 6. prosinca 2020. (CET)

Povjesničar amater

Evo jedan povjesničar amater: [11] LP--Vlaj i Bodul (razgovor) 11:22, 8. prosinca 2020. (CET)

Jasenovac

Bok nema smisla otključavati članak ja tamo vidim uređivački rat. Dogovorite se u stranici za razgovor. Sokac121 (razgovor) 12:53, 8. prosinca 2020. (CET)

@Sokac121, a gdje Vi to vidite "uređivački rat"? Članak je uređen, uređivanje je obrazloženo, vandal je došao i bez obrazloženja vratio 1) nevjerodostojne izvore, 2) kontroverzni sadržaj nepopraćen izvorima i 3) sadržaj koji uopće nije tema članka. Oko čega bi mi trebali ratovati tu? Da je suradnik bio dobronamjeran, onda bi vraćao dio po dio, temeljito prepravio sadržaj i popratio izvorima, kako sam i predložio, raspravljao bi na SZR, a ne bi krenuo u POV reverte kao ova čarapara. Pa vandal je ovdje [12] doslovno priznao da gura POV - prvo je mene optužio da ja guram pov, a onda je napisao ovo "Uostalom ako možeš ti uklanjati što smatraš netočnim, onda mogu i ja također". Da li ste mu pogledali doprinose? Svaki doprinos (od njih 8) mu je vezan isključivo za ometanje mene osobno. Smatrate to legitimnim ponašanjem? Kako bi bilo da ja napravim čaraparu i krenem tako maltretirati osobe s kojima se ne slažem? Imbehind 22:00, 8. prosinca 2020. (CET)

Kaštel Lukšić

Hoj, u ovoj si izmjeni zeznuo stvar. Između broja i mjerne jedinice mora doći bjelina. --Neptune, the Mystic 06:10, 15. prosinca 2020. (CET)

@Neptune, the Mystic, da baš sam gledao čudno na to kad je bilo gotovo. Tx. Zapamtim za ubuduće. Imbehind 18:46, 15. prosinca 2020. (CET)

William Lane Craig

Prilikom prevođenja članaka s drugih wikipedija, molim pripaziti na pravopis i gramatiku.--Kraljnnm (razgovor) 10:06, 17. prosinca 2020. (CET)

@Kraljnnm, zahvaljujem na pomoći. Sad članak izgleda dosta bolje. Jedino, ispravan naziv je na kraju kozmološki argument Kalām, a ne Kalāmski kozmološki argument ili Kalām kozmološki argument. Prvo iz razloga što se radi o imenici, a ne posvojnom pridjevu, a drugo jer se radi o neprirodnoj tvorbi izraza u našem jeziku. Naime, u prvom slučaju kod navođenja pojmova na Wikipediji uobičajeno je korištenje imenice tj. imena, a ne pridjeva, kao npr. "Zračna luka Split" ili "Aerodrom Split", a ne "Splitska zračna luka" ili "Splitski aerodrom", dok je u drugom slučaju isto kao što se "Split Airport" (jedini ispravan naziv na eng. jeziku) na hrvatskom jeziku kaže "Aerodrom Split", a ne "Split aerodrom".  Imbe  hind 💊 15:55, 17. prosinca 2020. (CET)

Ikonice

Premjestili smo raspravu, vidi: Wikipedija:Prijedlozi/Redizajn "izbornih" ikonica. :-) Pozz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 22:09, 17. prosinca 2020. (CET)

Tesla

Vidim da je netko prepravio Teslu [13], a ne znam vratiti, jer su tri izmjene za redom. Može intervencija? -- Alexwik 02:34, 18. prosinca 2020. (CET)

@Alexwik, a ništa, vratiš jednu po jednu (mi nemamo alat za to, imaju drugi). Napravljeno. Pozdrav!  Imbe  hind 💊 02:57, 18. prosinca 2020. (CET)

Alat! Znači ipak postoji. Već sam se ljutio na sebe što ne mnogu shvatiti to vraćanje za dvije tri verzije. Doduše, nisam siguran ni u ovo 'jednu po jednu'. Palo mi je na pamet ručno kopirati kôd zadnje valjane verzije u trenutno višestruko vandaliziranu, ali sam zaključio da vjerojatno postoji lakši način, samo ga ja 'nemam', pa mi valja pričekati dok ne stigne pojačanje. Hvala ti. -- Alexwik 07:01, 18. prosinca 2020. (CET)

@Alexwik, da alat imaju ophoditelji, admini i slično. Mi obični suradnici nemamo. Alat omogućava funkcionalnost "vrati na X verziju". Ja sam koristio "Ukloni ovu izmjenu" prvo na zadnju, pa drugu, pa treću, kao što vidiš i na povijesti izmjena. Pozdrav!  Imbe  hind 💊 16:20, 18. prosinca 2020. (CET)

Imenski prostori

Ako nisi siguran u nešto, pitaj, nemoj raditi na svoju ruku. BlackArrow (razgovor) 19:51, 20. prosinca 2020. (CET)

Ajde ti malo pročitaj Wikipedija:Imenski prostori i Wikipedija:Wikibonton pa se javi ako budeš moga razgovarati shodno napisanom. BlackArrow (razgovor) 21:42, 20. prosinca 2020. (CET)

Stalno se busaš s pravilima, a baš zanimljivo da su ti gornja dva promakla. Prouči malo. Znan da te dira što si se pronaša u gornjim recima i da si zato malo uznemiren, al probaj da to ne utječe na tvoj izričaj, kako i bonton nalaže. A ako ga nemaš, kako kažeš, iznad imaš link, nikad nije kasno za znanje. BlackArrow (razgovor) 22:34, 20. prosinca 2020. (CET)

Stvorija si stranice i jedini si uređivač pa ajde onda prouči ovo iznad da ne ispadneš to što govoriš. I nemoj biti uznemiren, nije ti to dobro. BlackArrow (razgovor) 23:28, 20. prosinca 2020. (CET)

:-o

Sad si još i ti na 120 (već treći danas).... A ja mislih da je taj privileg samo za ...... (predblagdanska nervoza vjerojatno)--Mark7747 (razgovor) 22:30, 20. prosinca 2020. (CET)

special:permalink/5702718

Dragi Imbehinde,

nije uputno koristiti izvor koji na osnovu jednoga izdanja jednoga osnovnoškolskoga udžbenika (Ivan Jelić, Radovan Vukadinović, Dušan Bilandžić, Narodi u prostoru i vremenu 4: udžbenik povijesti za VIII razred osnovne škole, ŠK, Zagreb, 1975., i to bez navođenja stranice), te uz kategoričku tvrdnju da je riječ o najvažnijem udžbeniku (iako je citirano samo jedno izdanje), navodi se da su udžbenici u SR Hrvatskoj davali kao procijenjenu vrijednost broj žrtava u tisućama. To je tumačenje nevjerodostojno, a na rubu manjka točnosti. Uz taj udžbenik dolazila je čitanka, gdje je napisano pod naslovom Logor smrti: »Okupator i njegovi pomagači stvorili su u Hrvatskoj više koncentracionih logora u kojima su uništavali desetine tisuća nevinih ljudi. Najstrašniji je bio ustaški logor u Jasenovcu. U njemu je ubijeno više stotina tisuća ljudi, žena, djece. (...)«. Izvor: Mirko Žeželj, Narodi u prostoru i vremenu 4: Povijesna čitanka za VIII razred osnovne škole, IV nepromijenjeno izdanje, ŠK, Zagreb, 1978., str. 35.). Neodvojivi je dio didaktičkoga materijala za taj razred osnovne škole.

Poslije je više-manje ostao isti udžbenik, sličnih autora: Čovjek u svom vremenu 4: udžbenik povijesti za VIII. razred osnovne škole, autori: Rene Lovrenčić, I. Jelić, Radovan Vukadinović, Dušan Bilandžić, Školska knjiga, Zagreb, 1987./1991.

Predlažem da se taj (gore navedeni) izvor ukloni kao nevjerodostojan tim više jer autorica nije povjesničarka, a tendenciozan je način na koji sumira više je nego očit (udžbenik za 8. razred osnovne škole, a ne udžbenik za 4. razred srednje škole), ne uzimanje u obzir udžbeničkoga kompleta za taj razred osnovne škole. Postojali su i priručnici za učenike III. (negdje u upotrebi u IV. rz.) razreda osnovne škole, za dopunsku nastavu prirode i društva, primjer: Hrvoje Vrgoč, Novska, Kutina, Ivanić-Grad i okolni krajevi: priručnik za učenike, 2. izdanje, ŠK, Zagreb, 1981., str. 50. − 51. (NSK), gdje se spominje: »sedam stotina tisuća ljudi«, »Sedam stotina tisuća žrtava bivšeg ustaško-fašističkog logora smrti optužuju rat, nasilje ropstvo i zločine.«, »(...) 165 masovnih grobnica u kojima se nalazi 450 do 500 tisuća kostura, ali istraživanja nisu završena (...)«. Ubuduće bi se trebalo više pridržavati pravila br. 1. na wikipediji na hrvatskome jeziku, sada samo zbog teme neću staviti predložak za prevođenje. Hvala na razumijevanju. Lijep pozdrav, -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 05,34; 23. prosinca 2020. (SEV)

Dodatak. Vrlo je upitno, i sa znanstvenoga gledišta, stavljati podatak potkrijepljen referencijom 115, osobito ako su podaci bili sumarni i ako za pojedine logorske komplekse nisu dani podaci po nacionalnosti. O tom više vidi u radu: Mihael Sobolevski, »Prešućena istina — žrtve rata na području bivše Jugoslavije 1941. – 1945. prema popisu iz 1964. godine«, ČSP, 25 (2—3), str. 87—114 (1993.), cit. sa str. 112., 113.

Nadalje, kad povjesničar Franjo Tuđman navodi da je stradalo [p]onajviše Cigana, pa Židova i Srba a i Hrvata. navodi i činjenicu: Uvjeren sam da se taj broj može i točno utvrditi — osim možda za Cigane — daljim sustavnim istraživanjem. Interpretator izjave rečenoga povjesničara očito je u krivu, jer Tuđman uopće ne rangira Židove i Srbe po broju stradalih, već navodi ponajviše (po drugim mogućim interpretacijama, upotrebom same te riječi potencijalno se referira na udio). Nevjerodostojnu interpretaciju treba što prije ukloniti iz članka. Hvala na razumijevanju. Lijep pozdrav, -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 06,39; 23. prosinca 2020. (SEV)

@Nesmir Kudilovic Ne znam zašto insistiraš da raspravljamo ovdje, a ne u članaku, jer nisam ja jedini autor članka, ali dobro...

Što se tiče udžbenika, izvor smije biti tendenciozan, pa čak i neistinit, ali to ne znači da je nevjerodostojan. Znanstvenica je opisala metodu svoje meta-analize (udž. za 8. razred) i primjenjivala je ujednačeno. Ovo dalje što ti spominješ predstavlja vlastito istraživanje i ne smijem upotrijebiti. Međutim, nemam ništa protiv da dodaš ovaj dio sa čitankom, budući da ti je izvor čitanka. I inače mislim da je najbolji odgovor na tendenciozne zaključke protucitat, a ne micanje, pogotovo što taj navod stoji na eng. verziji.

Što se tiče Franje Tuđmana, žao mi je, ali mi se čini da opet miješaš pojam vjerodostojnosti sa pojmom istinitosti. Navod je vjerodostojan, jer Goldstein uistinu zamjera Tuđmanu redoslijed navođenja žrtava, a Goldstein i njegova knjiga općenito predstavlja vjerodostojan izvor. Da li je takva interpretacija istinita, to je "drugi par postoli". Ja ne mogu osobno ulaziti u to što je Tuđman mislio u svojoj glavi kad je pisao to što je pisao i to ići iznositi na wikipediji jer bi to bilo, opet, vlastito istraživanje. Ne može to raditi ni Goldstein, pa zato i nije, nego se drži onoga što piše. Ako misliš da je takva Goldsteinova interpretacija neistinita i smeta ti, najbolje bi bilo da navedeš vjerodostojan citat samog Tuđmana gdje pojašnjava što je točno mislio u knjizi, ili barem neki drugi izvor koji daje drugu interpretaciju redoslijeda žrtava kojeg je F.T. koristio.

Ali drago mi je da nemaš drugih primjedbi na članak, barem zasad. Kako ti se čini članak općenito gledano? Kako ocjenjuješ balansiranost? Koji su ti djelovi još sporni? Pozdrav!  Imbe  hind 💊 15:11, 23. prosinca 2020. (CET)

@Nesmir Kudilovic udžbenik je maknut. Metodologija je upitna, a ne mijenja opću sliku pa sam ocijenio suvišnim. Hvala na primjedbi.  Imbe  hind 💊 09:49, 5. siječnja 2021. (CET)

Razgovor

Citiram tvoje riječi: "Dakle, kao što rekoh prije koji dan, problem je u tebi, a ne u članku. Predlažem ti da napraviš svoju Uikipediju pa na njoj piši što te god volja jer na Wikipediji POV kao što je tvoj (više) nije dobrodošao jednostavno zato što je svaka tvoja riječ koje napišeš najobičnija uvreda ne samo stotinama tisuća žrtava politike koju očito zastupaš, vać i svim suradnicima Wikipedije, a posebno onima koji su i sami pripadnici naroda koji su žrtve tog istog genocida kojeg uporno poričeš. Dakle, uzmi taj tvoj POV i dobro znaš gdje ga možeš zabiti!"

Pripazi na vokabular. Na tvojoj stranici za razgovor piše ti "Pazite na ljudski ton u ophođenju!", ne budi pristaša dvostrukih mjerila. Kakva god bila osoba s kojom razgovaraš, ni u kojem slučaju ne smiješ na nju nasrtati ad hominem niti je vrijeđati. Kritiziraj postupke, ne osobu. Over and out. --Neptune, the Mystic 15:34, 26. prosinca 2020. (CET)

@Neptune, the Mystic, iako je oštar, ne mislim da je moj odgovor neprimjeren osobi koja je 1) nekoliko suradnika uvrijedila optužbama da su komunisti (za mene je to velika uvreda) i 2) koja se aktivno bavi umanjivanjem i relativizacijom ustaške politike koja je dovela do najodvratnijeg ubojstva desetaka tisuća ljudi u Jasenovcu. (Do vraga, osobno imam PTSP samo od pisanja onog članka!) Međutim, ako zanemariš ton i pogledaš malo bolje što sam napisao, onda možeš vidjeti da se upravo držim tvoje preporuke da ne napadam osobu, nego postupke te osobe - "svaka tvoja riječ koju napišeš..." - riječi nisu osobe, nego djela tj. postupci. A što se tiče tona i ljudskog ophođenja, ja se držim svoje preporuke. Sa ljudima komuniciram uljudno. Što sam implicirao ovakvim tonom je implicitno jasno, ali neizrečeno, kao i suradnikov fašizam koji se očigledno također ne kažnjava.  Imbe  hind 💊 16:04, 26. prosinca 2020. (CET)

Svatko će dobiti po zasluzi bude li potrebe za time. Nikakva etiketiranja nisu u redu. Ključna je stvar da trebaš ostati sabran i ne se spuštati na kakvu nižu razinu, nismo na forumu. Na stranici za razgovor o dotičnom članku treba se raspraviti o problemima u članku, a ne drvljem i kamenjem ići na druge (opet, to vrijedi za sve). Uočiš li da netko ne doprinosi konstruktivno raspravi, prijavi ga nekome od administratora (ne moraš samo meni, nisam jedini) i vidjet ćemo što možemo učiniti. Moraš shvatiti da takvim izražavanjem ne doprinosiš adekvatno raspravi, valjda ti to ne moram crtati. Eye for an eye makes the whole world blind. A to da ne napadaš osobu ne drži vodu jer si izjavio stvari poput "problem je u tebi", "uzmi taj tvoj POV i dobro znaš gdje ga možeš zabiti" i slično. Netko bi te drugi možda i blokirao zbog takvih riječi, ali meni je stalo do toga da uvidiš u čemu si pogriješio i ubuduće pripaziš na svoje izražavanje, shvaćaš? Dakle – radi li tkogod probleme, javi i sredit ćemo stvar, ali takvi odgovori nisu nimalo poželjni. --Neptune, the Mystic 16:19, 26. prosinca 2020. (CET)

OK @Neptune, the Mystic, slažem se, izbrisat ću "zabijanje". Ali ovo što sam rekao "problem je u tebi" se referira na prijašnju poruku suradniku koji uistinu vidi probleme svuda osim u svojem POV-u i ne mislim da je problematična. I evo, prijavljujem suradnika za guranje POV-a i promicanje ustaške propagande, a Vi odlučite kako ćete s njim postupiti. Pozdrav!  Imbe  hind 💊 17:35, 26. prosinca 2020. (CET)

Inače ne volin uskakati u nečiji razgovor, al mi se ovo čini prikladnim pa ću samo pripomenit. Isto tako nisan tija @Neptuneu pisati na njegovoj stranici za razgovor da ne bi ispalo da je iza leđa. Uglavnom, tribalo bi malo pripaziti na Imbehindovo ophođenje prema ostalima jer se ositi puno agresije i, da maksimalno ublažin, osebujnog izričaja. Tu se govori da "se ispada znaš već što", tu se koristi "drkanje", tu se govori da "se može zabiti znaš već di", sve je puno zapovijednog načina popraćenog caps lockom, insinuacija, pretpostavljanja loše namjere i slično... Tribalo bi malo pripaziti i popratiti da se ne bi ponavljalo i ušlo u naviku. Ovo je dobronamjerna kritika, samo nastojanje kako poboljšati način rada, a sve u korist projekta. Pozdrav. BlackArrow (razgovor) 18:36, 26. prosinca 2020. (CET)

@BlackArrow ti da si dobronamjeran onda bi se ispričao za bezrazložno drkanje koje si nadamnom provodio (prijetnje, neosnovane optužbe) kad ti je bilo dokazano da se izdrkavaš oko pravila isto kako se izdrkavao SpeedyGonsalaes nedavno oko Koreanovskog. Riječi su samo mrtva slova na papiru, deset puta je gore ono što stoji, u tvojem i Speedijevom slučaju, iza njih. Grijeh je napisati "drkanje", grijeh je napisati "pizda", a nije grijeh ovo što radiš ti, što je radio Speedy prije 20 dana i ono što je Kubura radio 10 godina? Ako postoji nekakav popis zabranjenih kombinacija slova koja vrijeđaju tvoju plahu dušicu, onda mi pošalji link, a ne huškaj admine na mene. Do tada, ne pizdi! Naime, "drkanje" znači maltretiranje, a "pizda" je karakterna osobina koji ti očigledno posjeduješ (mada si više pizdica, jer prave pizde same obavljaju svoje poslove, a ne huškaju druge da ih rade umjesto njih), a ne ženski spolni organ na mojem narječju. Što se tiče "pretpostavljanja loše namjere" ne radi se o pretpostavljanju ako je jasno da nije bilo pretpostavljanja kao npr. ovdje [14] ili u zadnjem slučaju ovdje [15] gdje si me optužio za nešto s čim nemam nikakve veze samo zato što ti idem na živce budući da si nekoliko puta ispao glup pred svim suradnicima sa tim svojim nemuštim provokacijama na moj račun. Rekao sam ti prije, sada i ponavljam, kloni me se, bit će ti lakše, a uljudnu komunikaciju nećeš dobiti dok se ne ispričaš. Uostalom, TKO SI TI da pozivaš suradnike na red? Što ti sebi umišljaš? PS: "BlackArrow" se na ovoj stranici spominje ravno tri puta. Prvu put kad mi je zahvalio što sam glasao za njega kad se kandidirao za admina (ovdje [16], a druga dva puta (vidi poviše) je pametovanje s visoka, izdavanje naredbi i upućivanje prijetnji.  Imbe  hind 💊 20:24, 26. prosinca 2020. (CET)

Mislin da podcjenjuješ administratore ako misliš da ih se da nahuškati na nešto. Odgovor je podosta odvažan s obzirom da već imaš žuti karton. Ili jednostavno nepromišljen. Bilo kako bilo, drago mi je da si potvrdija ovo što san iznad napisa. @Neptune, to your notice. BlackArrow (razgovor) 00:56, 27. prosinca 2020. (CET)

A ti sa ovakvim svojim podbadanjem, unatoč molbi koje je samo radi tebe stavljena na vrh stranice (sukladno praksi na en.wiki), samo potvrđuješ da sam te s razlogom stavio na listu onih na ovoj stranici nisu dobrodošli. 1. Nisam rekao da ćeš ih uspjeti nahuškati (to ćemo još vidjeti jer mislim da si ti taj koji potcjenjuješ administratore, a ne ja), nego kažem ih pokušavaš nahuškati kao malo dijete tete u vrtiću kad mu netko ukrade lizalicu. Mene podbadaš i njih huškaš jer si se već 2 puta osramotio (na tvoje insistiranje) kad si mi išao prijetiti, naređivati i praviti se pametan (linkovi gore). Egoizam je zajebana stvar i nitko nije blesav. 2. Žuti karton nemam od 2016. godine. Ako imaš još nešto za dodati, molim te nemoj. Eno ti stranice admina pa njih maltretiraj. 😘  Imbe  hind 💊 01:56, 27. prosinca 2020. (CET)

Osebujan rječnik (2.x)

Poštovani suradniče Imbehind: iako sam Vas prije nešto malo više od mjesec dana dobronamjerno upozorio i zamolio za više obzirnosti u budućoj komunikaciji s ostalim Wikisuradnicima, Vi ste ipak nastavili s prostačenjem u javnome Wikiprostoru (?!). Nije posrijedi to što ste zaboravili ili se oglušili na spomenutu moju molbu, nego je problem u kršenju Vama vrlo dobro znanog 4. stupa Wikipedije i apsolutno neprihvatljivom prostačkom rječnku koji ste jučer i prekjučer rabili u porukama suradniku @BlackArrowu (ovo mi novo upozorenje tim teže "pada na dušu" jer vrlo cijenim Vaš izniman trud i aktualne doprinose vezane uz prevođenje i poboljšavanje postojećih i predlaganje novih Wikipravila). Stoga Vam "za nagradu" neću zalijepiti crveni karton, ali volio bih da znati kako bi Vi – da ste administrator – reagirali na takav način komunikacije u slučaju da netko Vama napiše riječi koje ste Vi uputili suradniku BlackArrowu? Srdačan pozdrav, Maestro Ivanković 11:57, 28. prosinca 2020. (CET)

Poštovani @Maestro, svaka riječ koju netko izgovori ili napiše može imati prosto značenje ako je njegova namjera loša. Nema smisla da sad idete detaljno proučavati što je tko kome rekao, ali kad biste si dali truda i to napravili, mogli bi zaključiti da su namjere spomenutog suradnika loše, a moje nisu. Neću to sad ni ja ići raditi jer ne želim gubiti dodatno vrijeme oko tog suradnika niti želim da to radite Vi. Međutim, skrećem vam pažnju na činjenicu da riječ "vulgarno" sama po sebi ne znači ništa loše budući da "vulgaran govor" prema prvoj definiciji HJP [17] znači "pučki" i "narodan" pa ako znam biti vulgaran, a očito znam, to ne znači automatski da imam loše namjere ili da sam prekršio neka pravila. Dakle, ne mislim da je korištenje narodnog ili uličnog govora nešto što bi trebalo strogo ili uopće kažnjavati na Wikipediji, pogotovo ako se ne sagledava širi kontekst u kojem je došlo do njegovog korištenja te ako korištenje pučkog govora ne krši Wikipedija:Bez_osobnih_napada i Wikipedija:Maltretiranje. Jer kad bi išli gubiti vrijeme na mog sugovornika (nemojte), vidjeli bi da je ta pravila moguće kršiti i bez opsežnijeg korištenja hrvatskog rječnika, kao što ja imam običaj činiti.

Odgovor na pitanje "što bi ja napravio", ako zanemarimo Vašu izkazanu dobru volju vezanu za moj minuli rad, je to da bi "nemoj me drkati" posve zanemario jer je riječ korištena u kontekstu koji nikako ne može biti uvredljiv za bilo koga, što se može vidjeti ako je zamijenimo sa riječju koja ima isto značenje pa bi ono što je izgovoreno postalo "nemoj me maltretirati". U slučaju "pizde" je ista stvar, ali s tom razlikom da čakavska riječ "pizda" naprosto nema zamjenu na književnom hrvatskom jeziku pa ne vidim kako bi se bilo tko u razgovoru mogao referirati na tu karkaternu osobinu bez da koristi tu riječ. Ono što ne bi zanemario je moj osobni napad na suradnika kad sam mu rekao da je pizda (točnije pizdica). Time sam prekršio WP:NAPAD pravilo jer sam se ipak spustio na osobnu razinu. Dakle, napisati riječ "pizda" nije problem (pogotovo jer nema alternativu), a koristiti istu riječ za osobni napad jest. Primjerice, napisati nekome u razgovoru "ne budi pizda" nije problematično, a ako napišemo "ti si pizda" jest, ali ne radi same "pizde", nego radi pravila WP:NAPAD. Barem onako kako je to pravilo napisano na hr.wiki. Na en.wiki ne bi se radilo o kršenju pravila WP:NAPAD (en:WP:NPA), nego en:WP:CIVIL (uljudnost) koje na žalost na hr.wiki nije nikad napisano. Konkretno, da sam admin, kad bi jedan suradnik napisao drugome da je pizda i kad mi se ne bi dalo detaljno proučavati što se dogodilo, onda bi napravio isto što i Vi - izrekao bi opomenu i zamolio suradnika da više ne koristi "pizdu" za osobne napade. Da sam nekim čudom mazohist pa kad bi krenuo detaljno proučavati cijelu konverzaciju i onda otkrio da druga strana krši WP:NAPAD, ali i neka druga pravila, opomenuo bi obojicu. Također, u konkretnom slučaju, drugom suradniku izrekao bi i mjeru zabrane pristupa mojoj SZR ukoliko će poruke nastaviti koristiti na način koji krši Wikipravila.

Što se tiče Pet stupova koje spominjete, trenutačni hrvatski prijevod "Pet stupova" je netočan. Na originalnih Pet stupova nigdje ne piše "budite kulturni" ("be polite"), a ne piše niti "budite uljudni" ("be civil") što možete vidjeti na točnijem prijevodu ovdje. en.wiki se za ove stvari oslanja na WP:CIVIL gdje se također ne zahtijeva od suradnika da budu kulturni (a ne vulgarni), nego da budu uljudni, što opet znači da smiju koristiti riječ "pizda", ali ne u kontekstu napada (ili obrane u mojem slučaju) na drugog suradnika. Općenito gledano, na en.wiki postoji puno liberalniji pristup jeziku, pogotovo u GIP-u, nego što je to (bez potrebe) na hr.wiki.

Na kraju, zahvaljujem i na Vašoj dobroj volji te odluci da me ne blokirate. Pozdrav!  Imbe  hind 💊 18:51, 28. prosinca 2020. (CET)

Poštovani suradniče Imbehind: zahvaljujem Vam za isrpni odgovor i ponovljeno slikovito ali – barem meni – sasvim nepotrebno tumačenje vulgarnih riječi čiji prizvuk i dvosmisleno značenje, očigledno, obožavate. Iako mogu prihvatiti da je Vama takva razina izražavanja možda "opravdana" postupkom našega zajedničkog Wikikolege @BlackArrowa, vjerujem da baš zbog Vaše ljubavi spram slikovite osebujnosti hrvatskoga jezika svakako razumijete i uvodne riječi našega još uvijek važećega 4. stupa Wikipedije koji sam Vam spomenuo: Poštujte druge Wikipediste čak i kada se ne slažete s njima. Budite kulturni. Vjerujem da Vam prethodno citirano – baš i zbog Vašega truda oko poboljšavanja aktualnih Wikipravila i smjernica – ne moram posebno tumačiti pa ću stoga samo posljednji put napomenuti da je prostačenje sasvim neprihvatljiva razina u bilo kojem obliku javne komunikacije! Bez obzira na Vaš "južnjački vatreni temperament", neću Vas više posebno opominjati za sljedeći sličan "izlijev prostačke blagoglagoljivosti" niti tolerirati takvo što. Hvala na razumijevanju. Srdačan pozdrav, Maestro Ivanković 21:21, 28. prosinca 2020. (CET)

Re: special:diff/5706747

Dragi Imbehinde,

koliko vidim m:Five Pillars ne navodi da je riječ o uniformnom pravilu za sve projekte. To je i više nego očito kad se usporedi s općim principima wikipedije na njemačkome jeziku, kao i činjenicom da se projekti wikipedije stvaraju bez predodređenoga sadržaja pravila. Pet stupova uvedeni su na hr.wp 26. 7. 2006. u 12:54:56‎, prije toga nisu realno ni postojali. Nisu ni više ni manje točni nego ijedna od projektnih stranica s istom svrhom na svim projektima (koji ju imaju).

O pojmu čarapka i sekundarnih računa napisao sam još 13. XI. 2013. i to prilično opširno, da se ne bi zloupotrebljavale stranice prijedloga. Naravno, zasad, sve je i dalje ovisno o dobronamjernosti provoditelja nagradnih igara s raznobojnim nagradama.

Pogotovo je jasno, da nema uspostavljenog sustava po kom bi upute bile išta manje valjan izvor wikiprava, mislim na one označene odgovarajućim predloškom.

Tako da, nema nikakve potrebe da se citiraju pravila, smjernice, upute i drugo s en.wiki, jer je to neprimjenjivo na hr.wiki. Ponekad jest običajno prisutno da se citiraju neke stranice s en.wiki, no samo kao putokaz, a ne kao direktan izvor wikiprava koji bi se samo izvoljevao prevoditi. Hvala na razumijevanju. Lijep pozdrav, -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 16,32; 29. prosinca 2020. (SEV)

Ne piše u 5P, ali je valjda jasno da Wikimedia neće financirati i tehnički omogućavati platformu za nešto što nije u duhu Wikipedije kao cjeline. To je vidljivo i iz nedavnih akcija sa mete. Wikipedija je jedna i ne kaže se bez razloga da hr.wiki nije hrvatska Wikipedija, nego Wikipedija na hrvatskom jeziku. Daje se određena širina pri implementaciji 5P i pravila, ali to ne znači da je hr.wiki na bilo koji značajniji način autonomna. Ja se ne zalažem za primjenu en.wiki pravila, nego hr.wiki pravila, a ne zalažem se ni za preuzimanje svih pravila redom sa en.wiki. Međutim, en.wiki pravila su dobra. Ne vidim zašto bi mi išli izmišljati toplu vodu ako imamo precizno napisana pravila na engleskom jeziku koje samo treba kvalitetno prevesti. Ukratko, zalažem se da uzmemo neko en.wiki pravilo, prevedemo ga i onda izbacimo nešto što vidimo da je višak ili (manje vjerojatno) dodamo nešto što fali. Ako ti misliš drugačije, mislim da bi trebao biti konkretniji, tj. reći točno što u pojedinom en.wiki pravilu (recimo ona koja sam preveo) nešto ne valja ili nije primjenjivo na hr.wiki.

Što se tiče mog komentara da 5P nisu točno prevedeni u razgovoru sa Maestrom (ako se na to referiraš), to je istina (može se lako utvrditi). Ne radi se samo da su 5S na hrvatskom malo drugačije napisani ili samo malo slobodije prevedeni, nego su neke stvari u njih dodavane i iz njih oduzimane. To napominjem iz razloga što naprosto ne mogu postojati "hrvatski stupovi Wikipedije", nego također i samo "stupovi Wikipedije na hrvatskom jeziku". Ili ćemo imati 5S ili nećemo (kao i Nijemci). Nema tu sredine.  Imbe  hind 💊 22:16, 29. prosinca 2020. (CET)

Zaboravio sam ping, zdrman sam bio, pa evo @Nesmir Kudilovic

special:diff/5705500

Dragi Imbehinde,

molio bih te da tu izmjenu ukloniš, jer ne odgovara smislu wikipedije na hrvatskome jeziku kao kolaborativnoga projekta. Hvala na razumijevanju. Lijep pozdrav, -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 16,35; 29. prosinca 2020. (SEV)

Wikipedija je kolaborativan projekt, ali nigdje ne piše da ja moram surađivati baš sa svima. BlackArrow je dva puta krenuo pisati na mojoj SZR na izrazito loš način, a kad se pokazalo da je bio u krivu, nije se imao snage ispričati. Oprosti, ali meni kolaboracija sa takvim suradnicima ne treba. Uostalom, nisam ni zabranio suradniku da mi piše (niti to mogu napraviti, jer "moja" SZR nije zapravo "moja"), nego sam ga zamolio da izbjegava bilo kakvu komunikaciju na mojoj SZR nevezanu za članke, a da ako ima nešto oko članaka, da me pozove na SZR pojedinog članka kojeg želi da komentiram. Da li će on to poštovati, to je njegova stvar.

Uglavnom ovakva molba, nije zabranjena, a koristi se i na drugim wikipedijama u sličnim situacijama. Evo vidi kako si mi ti uljudno ovo predložio i kako ti uljudno odgovaram. Isto je mogao i on. A ako želiš, možeš pogledati što mi je napisao navedeni suradnik i na kakav način.  Imbe  hind 💊 22:31, 29. prosinca 2020. (CET)

Pitanje (neutralnost)

Bok Imbehinde!

Pošto si sudionik Wikiprojekta neutralnosti i pošto znam da te zanimaju takve teme, želim da čujem tvoje mišljenje o ovoj raspravi u kafiću. U mojim očima je revert izmjena neopravdan.

Lijepo te pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:04, 1. siječnja 2021. (CET)

Uvođenje novih pravila

Prvo, pohvala za veliki trud! Vidjeh tvoje pitanje upućeno Deanu i Argu, pa rek'o da ti se javim na SZR. Raspravu sam započeo još početkom prosinca 2020., a zadnji put je 20. prosinca 2020. netko ostavio trag na toj stranici. Smatram da prijedlog treba pustiti u proces usvajanja. Mislim da je najpametnije ako napišemo u kafiću da su ova dva pravila sređena i da predlažemo da ih se uvrsti u pravila - iako zahtijevaju još malkice posla. Lijepo te pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:56, 13. siječnja 2021. (CET)

@Koreanovsky, slažem se. Nema razloga da s tim dalje otežemo. Da je netko imao argumente protiv, izložio bi ih u ovih mjesec dana.  Imbe  hind 💊 10:43, 14. siječnja 2021. (CET)

Zahvaljujem

[18] Zahvaljujem na čestitkama!--Dean72 (razgovor) 17:02, 15. siječnja 2021. (CET)

Suradnik:Imbehind/Brak u Hrvatskoj

Treba li ti još ovo: Suradnik:Imbehind/Brak u Hrvatskoj? --Argo Navis (razgovor) 22:34, 18. siječnja 2021. (CET)

@Argo Navis, puhanje na hladno se pokazala kao korisna osobina uređivača na hr.wiki pa bi volio sačuvati neke kopije članaka koje uređujem u svom imenskom prostoru. Pogotovo kontroverznih. Kad uhvatim vremena blankirati ću one koji mi više nisu potrebni, ako nema nekog posebnog razloga da ih brišem odmah.  Imbe  hind 💊 23:10, 18. siječnja 2021. (CET)

Vjerodostojni izvori

Hej Imbehind, samo bih htio pojasniti zašto sam uklonio neke dijelove članka koje vidim da si sad vratio... Ne da bih inzistirao na svakom slovu, nego da još malo razmislimo (ne moraš odgovarati, nije strašno ni ovako ni onako):

• "magistarske disertacije i diplomski radovi se smatraju vjerodostojnima samo ako se može pokazati da su imali značajan, pozitivan znanstveni odjek i utjecaj." Radovi o Zemlji kao središtu Svemira ili čipiranju cijepljenjem imat će negativan odjek pa ih se ne može koristiti kao vjerodostojne izvore; petsto negativnih citata koji ih pobijaju je petsto negativnih recenzija. Značajan odjek, ali nimalo pozitivan. Ovakve se citira samo ako se piše o njima (kao lošima); oni nisu vjerodostojni (!) izvori.
• "ako se radi o vjerodostojnom akademskom izdavaču" akademski ili neakademski, mislio sam da svi oni spadaju pod respektabilni izvor... čija je najvažnija odlika to da su prošli pravu recenziju. Ne znam kako bih dokazao "vjerodostojnost akademskog izdavača" i što bi uopće bio "akademski izdavač", tj. zašto bi oni imali carte blanche, a privatni izdavači ne.

(pašticada - najbolja ;) ) pon_or (razgovor) 20:43, 21. siječnja 2021. (CET)

@Ponor napisao sam ti u opisu izmjene, ne znam jesi li primijetio - 1) "pozitivan - ako je članak o npr. poricateljima klimatskih promjena, onda tražimo članke koji imaju značajan negativni odjek i utjecaj. Ako u smjernici ne napišemo ništa, ni "pozitivan" ni "negativan", pokrili smo sve (kao na en:wiki). 2) pod "akademskim izvorom" smatra se priznato sveučilište (npr. i UNIZG i UNIST imaju svoja stručna izdanja). Za priznato sveučilište se podrazumijeva da poštuje proces stručne recenzije po nekakvom automatizmu. Suprotno tome, izdavač može biti komercijalni i ne mora poštovati proces stručne recenzije (npr. Školska knjiga ili Simon&Schuster - SS sigurno poštuje, a za ŠK nisam siguran). Mislim, to su već detalji, ali trudim se da sve ostane što bliže originalima koji su prošli sito i rešeto u praksi, ali i zbog mogućeg otpora uvođenju ne bi htio nikakav smisao mijenjati bez rasprave. (Neke odlomke sam morao modificirati jer su bili prespecifični i/ili previše en.wikicentrični, ali sve što sam mogao zadržati, zadržao sam. Također, neke djelove i sam znam da ćemo morati mijenjati, ali to je mislim u djelovima koje zasad nisam preveo, baš zato.)

A što se tiče pašticade, pogledaj ovo: [19]. Obzirom na autora, ne znam ako doradim članak da li to krši WP:BVI ili ne. 😊  Imbe  hind 💊 21:02, 21. siječnja 2021. (CET)

Što se, u ratovanju izmjenama, moga "automatizma" tiče - nisam ni sam bio sretan formulacijom, ali nisam htio ni da ostane ova blaga verzija da kršenje P3P možda može biti ratovanje. Nakon 3P svi bi trebali stati, to jest rat, po meni čak i kad se ratuje s vandalom (jer ga se vraćanjem samo još više žesti - bolje pričekati, uz prijavu adminu). Kršenje P3P ne da može pomoći odlučiti što je rat, nego odlučuje (ali ne odlučuje uvijek tko je kriv). S druge strane (dodatak na kraju rečenice), P3P ne odlučuje što nije rat - možda možeš samo maknuti taj kraj. Moj prijedlog, ti odluči i idemo dalje. Mijenjao sam izravno u članku jer volim WP:BOVR ;) pon_or (razgovor) 21:50, 21. siječnja 2021. (CET)

@Ponor Imaš pravo. Pogledao sam original. Čitava ta zavrzlama nastala je zbog engleskog izraza "bright line" koji nema pandan na hrvatskom jeziku. (Zapravo mislim da ima, cijelo vrijeme mi je "na vrh jezika" ali ga se ne mogu sjetiti. I taj "lakmus" me žulja, ali zasad nemam bolje.). Napravio sam izmjenu. Sad je jasnije i bliže originalu. BOVR Rulez. :)  Imbe  hind 💊 22:12, 21. siječnja 2021. (CET)

Šlampav?

Jesi ti to nazva šlampavim mene i Ivija? Budući da je i on isto formatirao tekst. Ili samo mene? Da znan je li to selektivan animozitet iz kojeg niču osobni napadi prema meni ili pak nemaš dvostruka mjerila i nisi pristran? BlackArrow (razgovor) 04:10, 22. siječnja 2021. (CET)

Naravno da imam dvostruka mjerila. Jedno za ljude, a drugo za... znaš već koga... (baš me zanima što će nadležne vračare misliti da sam ja mislio time). Ajde otvori novi ZZMA molim te, da provjerimo. Ako ne budem ponovo baniran idući put radi ignoriranja zamolbe da mi se ne obraćaš na mojoj SZR ide prijava. Isto ide i ako slučajno to isto napraviš i bilo kojem drugom suradniku. A sad, idi znaš već gdje... (evo, dva ZZMA za tebe! Ponesi i kristalnu kuglu!)

Wikipedija:Maltretiranje, poglavlje "Uhođenje, praćenje i progon", podpoglavlje "Nametljivo ponašanje":

"Nametljivo ponašanje također spada u ovaj oblik. Riječ je o ustrajnom i dugotrajnom praćenju, uhođenju, (prisilnom) pokušaju uspostavljanja kontakta čak i kad pogođena osoba odbija komunikaciju (bila ona toksična ili ne), ili na drugi način dosađivanja suradniku, ometanja, uznemiravanja i zastrašivanja suradnika što kod nje ili njezine bliske osobe izaziva osjećaj dosađivanja, neugode, iziritiranosti, oneraspoloženosti, uznemirenosti, straha ili tjeskobe."  Imbe  hind 💊 00:59, 23. siječnja 2021. (CET)

SZR

Bris postova (pogotovo tuđih) na SZR nažalost ne ide Imbehind. Tvoje vlastite možeš precrtati, tuđe niti to. Obrati se adminima sa molbom ukoliko misliš da se taj post mora ukloniti. Pozdrav --Mark7747 (razgovor) 15:06, 22. siječnja 2021. (CET)

Molim te citiraj pravilo pa ću vratiti, kako sam već i napisao u opisu izmjene. Ako ne možeš citirati pravilo, onda te molim da prestaneš uređivati moju osobnu stranicu za razgovor na kojoj je suradnik BlackArrow zamoljen da ne postavlja sadržaje ukoliko se ne odnose na članke u GIP-u.  Imbe  hind 💊 15:15, 22. siječnja 2021. (CET)

Kultura, pristojnost i 3RR

Već smo imali raspravu o ponašanju prema drugim suradnicima i u toj raspravi je koncenzusom odlučeno da ćeš taj puta biti oslobođen sankcija, ali da se budući prekršaji bontona neće tolerirati! S obzirom da opet nastupaš bez razmišljanja, napadaš suradnike prozivkama za šlampavost, i ne držiš se ustaljene procedure, morat ću ti izručiti mjeru.

Poštovani Imbehind!

Blokirani ste na rok od 2 tjedna u skladu s pravilima zbog nepoštivanja drugih suradnika, brisanja poruka sa SZR, kršenja 3RR i osobnih napada. Kada blok istekne, nadamo se da ćete doprinositi projektu na konstruktivniji način. Ako ovaj blok smatrate neopravdanim, na svojoj stranici za razgovor možete dodavanjem predloška {{Odblokirajte me|obrazloženje zahtjeva}} zatražiti provjeru opravdanosti bloka.

Srdačan pozdrav, Ivi104 (razgovor) 15:25, 22. siječnja 2021. (CET)

Zahtjev za deblokadom

Napomena: Molim administatore da pogledaju moju evidenciju blokiranja.

Ovaj blokirani suradnik želi biti deblokiran:

Imbehind (razgovor · doprinosi · evidencije · evidencije blokiranja · odblokiraj suradnika)

Razlog za odblokiranje:

neopravdan i nejasan razlog blokiranja

---

Administrator je razmotrio vašu blokadu:

Povlačim blokadu. --Ivi104 (razgovor) 00:35, 23. siječnja 2021. (CET)

Izrečena mi je mjera upozorenja zbog kršenja bontona tj. zbog korištenja vulgarnih riječi. Vulgarne riječi ne koristim i upozorenja se držim.

1. Riječ šlampavost nije vulgarizam (HJP) nego sinonim za "neurednost". Neurednost (pogotovo u kontekstu radnje, a ne osobe) ni približno nije nikakva vugarna ili sporna riječ. Ničim ne krši bonton. Naprosto se ne radi, kao u prethodnim slučajevima, o riječi koja može imati vulgarno ili neprikladno značenje, a da sam ja koristio neko drugo.
2. Ne napadam suradnike nikakvim "prozivkama" za šlampavost već sam u opisu izmjene napisao "uklanjanje tuđe šlampavosti" što je činjenica, a predstavlja i dužnost svakog suradnika da opiše što je napravio u opisu izmjene. Suradnik je dodao izmjenu na krivo mjesto koje smeta u čitljivosti dokumenta kada se gleda izvorni kod. Dodao sam prored. Opisao sam napravljeno.
3. Nisam koristio izmjenu za osobni napad jer je izmjena a) opravdana b) opis ne sadrži osobni napad na suradnika nego pojašnjenje izmjene, sukladno pravilima. Naime, ne mislim da je BlackArrow namjerno napravio grešku već da se radilo o nespretnosti, što sam i napisao u opisu izmjene. Dakle nisam nigdje tvrdio da je suradnik BlackArrow šlampav ili nespretan (obično nije), nego je jednostavno ono što je napravio u konkretnom slučaju nespretno.
4. Ne znam na što se odnosi "nastupaš bez razmišljanja" pa molim za pojašnjenje
5. "Brisanje poruka na SZR" i "kršenje 3RR" mogu jednostavno opravdati citiranjem pravila "Slobodno obrišite vandalizme ili uznemirujuće poruke, a dobro bi bilo o tome obavijestiti nekog od aktivnih administratora."[20]. Poruka koja je obrisana me je uznemirila pa sam je obrisao, sukladno pravilima. Obavijestiti administratore nisam stigao jer sam bio u prepisci sa suradnikom Mark7747 od kojeg sam tražio citiranje pravila da je zabranjeno brisanje sadržaja na vlastitoj stranici pa kad sam našao releventni tekst pravila, već sam bio blokiran. Također, prikladna vatrogasna mjera u slučaju 3RR bi bila blokiranje uređivanja sporne stranice, a pošto je to moja SZR jasno je da se 3RR na nju ne može ni odnositi. Osim toga, 3RR pravilo nije još ni usvojeno i ne može biti razlog ničijeg blokiranja.

Apeliram na admina @Ivi104 da ispravi svoju radnju blokiranja. Vjerujem da hoće jer je i prije pokazao da svoje nenamjerne greške redovno ispravlja bez zadrške.

Moram dodati i to da me osobno žalosti ovakav selektivan i neprimjeren pristup prema meni osobno u odnosu na suradnika BlackArrow koji ništa drugo niti ne radi nego započinje svađe u svakoj raspravi u kojoj samnom sudjeluje i to radi putem osobnih napada, kao što je zadnji put napravio sa suradnikom Kanikosen na stranici za mišljenje admina. BlackArrow nije dobio ni opomenu, a mene se bez ikakvog razloga (vidi gore) blokira i to na značajni vremenski period. Donekle razumijem frustracije admina Ivi104 zbog gubljenja vremena na suradnike BlackArrow i mene, ali dobronamjerna i objektivna osoba može zaključiti, nakon što pročita ukupnu našu međusobnu komunikaciju, da je krivnja za krađu vremena adminima u najmanju ruku podjednaka.

Uglavnom, na ovaj način ja ne mogu dalje konstruktivno surađivati na projektu. Konstruiraju se osobni napadi tamo gdje ih nema, a na teret mi se stavlja korištenje najnormalnijeg rječnika i to u opisu izmjene. Sa ni jednim drugim suradnikom na wikipediji nemam osobnih problema. Nisam imao osobnih problema ni sa Kuburom, ni sa SpeedyGonsalesom, ni sa Željkom ni bilo kim drugim. Gotovo svaka moja komunikacija sa suradnicima, a pogotovo u raspravama oko sadržaja članaka je bila kulturna i sukladna pravilima i pogotovo ukoliko se druga strana nije ponašala napadački kao što se u pravilu ponaša surandnik BlackArrow. Sve navedeno se može provjeriti na mojoj SZR kao i na SZR članaka koje sam uređivao.

Mislim da je vrijeme da se administratori kolektivno odluče kakvu zapravo wikipediju žele imati. Ako ne žele toksičnu septičku jamu kakvu svojim postupanjem provociraju suradnici poput BlackArrowa, krajnje je vrijeme da se pozabave uzrocima svađa i osobnih napada (BlackArrow), a ne kažnjavanju posljedica (mene osobno).  Imbe  hind 💊 16:38, 22. siječnja 2021. (CET)

Pogrešno si shvatio uzrok, cilj i namjeru ove blokade, dopusti mi da pojasnim:

• BlackArrow raspravlja, a ti svojim sažetkom "ispravak tuđe šlampavosti", komentiraš njega kao suradnika, što konstituira osobni napad. (osoba je šlampava, radnja je neuredno napravljena). Da si zaista htio pojasniti izmjenu, napisao bi nešto poput "poboljšanje čitljivosti", ili sl. Ne znam zašto si suradnika napao iz vedra neba, neću u to ulaziti.
• Nakon napada, BA te pita što si točno mislio svojim sažetkom. Umjesto odgovora (ili u najmanju ruku ignoriranja - nitko te ne može prisiliti da odgovoriš), odlučio si ukloniti njegovu izmjenu kojom ti postavlja to pitanje, i na taj način svojevrsno cenzurirati svoju SZR (selektivno prikazati na njoj samo ono što želiš, bez onoga što ne želiš da drugi vide).
• Nakon što je Mark ispravno postupio vraćanjem BA-ove izmjene, odlučio si ući u rat, potpuno zanemarivši smjernicu o SZR, kamoli ispravnu proceduru rješavanja sporova (BOLD, revert, discuss).

Nije stvar samo u sažetku, ovo je ponašanje koje dominira aspektima tvoga rada - naročito pri komunikaciji s drugima. Treba znati stati na loptu, raspraviti, uči u tuđe cipele, sagledati stvari iz drugog kuta, ne samo tupiti po svome do iznemoglosti.

Cilj ovog bloka nije da te kaznim, već da te potaknem da pristupiš raspravama hladne glave. Uređivanje članaka ti je apsolutno na razini, ali ljudski kontakt baš i nije. Ponekad treba stati, sagledati situaciju, razmisliti kako dalje, ne samo glavom kroz zid i klikati ukloni dok drugoj strani ne dosadi borba. Žao mi je što je došlo do ovoga, ali nastojali smo ti to ukazati na ZzMA "u tvoju čast", žao mi je što nije urodilo plodom. Ivi104 (razgovor) 22:02, 22. siječnja 2021. (CET)

@Ivi104, nisam ja pogrešno shvatio ništa nego si ti napravio kardinalnu grešku i to ne jednu, nego tri, a svojim obrazloženjem samo to potvrđuješ. Naveo si 3 razloga u svojem pojašnjenju blokade pa pođimo redom:

1. Razlog 1: Šlampavost se odnosi na izmjenu, a ne na suradnika. Pozivam druge admine koji bolje poznaju jezik da se izjasne. I sam kažeš "radnja je neuredno napravljena" - upravo to sam i napisao u opisu izmjene, a tvrdim da je to i istina, ali to nije osobni napad. Osobni napad bi bio da sam napisao da je BlackArrow šlampav, što nisam napravio. Pa čak i da sam to napisao, ne vidim kako bi to bio povod za blokadu jer je BlackArrow u istoj raspravi prema Kanikosenu (i ne samo tu, na što sam adminima skrenuo pažnju VIŠESTRUKO i tražio intervenciju) napisao puno gore stvari na koje nitko od admina nije reagirao. Dakle, razlog blokiranja #1 NE POSTOJI.
2. Razlog 2: BlackArrow je lijepo zamoljen da mi se ne obraća na mojoj SZR jer me njegov ton razgovora uznemirava. Time što je moju zamolbu odlučio ignorirati samo potvrđuje moju trezu da me namjerno provocira i uznemirava. U pravilu Wikipedija:Stranice za razgovor IZRIČITO PIŠE "Slobodno obrišite vandalizme ili UZNEMIRUJUĆE poruke", a o tome što mene uznemirava ODLUČUJEM ISKLJUČIVO JA, a ne admin. Dakle, razlog blokiranja #2 NE POSTOJI.
3. Razlog 3: u prethodnom obrazloženju točno piše zašto sam vratio izmjenu suradnika Mark7747. Također, u revertu sam napisao da ako citira pravilo koje mi zabranjuje brisanje nepoželjnih komentara da ću komentar vratiti što nije učinio, već je opet bez obrazloženja revertao moje brisanje. Kako sam rekao, ispostavilo se da pravila IZRIČITO DOZVOLJAVAJU navedenu radnju, pa ako je itko trebao biti blokiran to je trebao biti Mark7747. Uz to, kao što sam već prije napomenuo, pravilo 3RR ili P3P NIKAD NIJE USVOJENO od zajednice pa se ne može na mene primijeniti čak i da nisam u pravu oko toga smijem ili ne obrisati tuđi komentar na "svojoj" SZR. Dakle, razlog blokiranja #3 NE POSTOJI.

Iz navedenog je jasno da si naveo NEPOSTOJEĆE razloge za moju blokadu, što znači da si me blokirao bez ikakvog razloga, a to nije dozvoljeno na wikipediji jer IPAK postoje neka pravila. Sve je dalje na tebi. Mislim da je svima koji ovo gore čitaju jasno da si prevršio mjeru, a i dosadašnja šutnja admina dosta govori. Jedino što te može spasiti od toga da admini ne ukinu tvoju odluku je njihova solidarnost i pokušaj izbjegavanja sukoba sa kolegom. Ali valjda nismo OPET do toga došli. Kad bi se to dogodilo to bi bilo stvarno jadno i neće mi trebati dalje objašnjavati s kim sve imam posla... ali da ne prejudiciram... Dao sam ti lijepu priliku, ne jednom, da povučeš svoj ishitreni potez. I javno i privatno. Sad te više ne molim, već zahtjevam da blok ukineš ODMAH. U krivu si 100%! Ne budi destruktivan i tvrdoglav. Skupi snage i ispravi grešku ili se svi zajedno opet vraćamo na situaciju gdje će pojedini admini izmišljati pravila kad im netko ide na jetra, a ja za to naprosto nemam više ni živaca ni vremena. Zbog toga, ako me nećeš deblokirati, pozdravljam sve suradnike i želim im sreću u budućem radu, a tebi poručujem da me osobno nisi ni kaznio ni bilo čemu naučio, nego si prvenstveno ponizio sam sebe (i to ne samo u mojim očima), a onda i cijelu wikipediju do koje ti je navodno stalo. U tom slučaju čestitam!  Imbe  hind 💊 22:52, 22. siječnja 2021. (CET)

E da, čestitke i BlackArrowu koji je sve i zakuhao!  Imbe  hind 💊 22:56, 22. siječnja 2021. (CET)

1. Sam si iznad naveo definiciju riječi šlampav, "koji je nemaran, neuredan, netočan, aljkav (o poslu, o obavezama i sl.); šlampast" - ne piše što je nemarno (izmjena), nego koji je nemaran, dakle suradnik. Smjernica WP:BON jasno kaže Komentirajte sadržaj članaka, ne suradnika. Ergo, osobni napad.
2. BlackArrow ti se ne bi javio da ti njega nisi išao, kako sam kažeš, namjerno provocirati i uznemiravati takvim sažetkom. Tvoja zamolba na SZR ne daje ti pravo provocirati druge. @BlackArrow ima svako pravo pisati na tvojoj SZR, i na njemu je hoće li prihvatiti tvoju zamolbu na vrhu SZR.
3. Svaki sadržaj na SZR koji služi svrsi komunikacije ne smije biti s nje uklonjen. Pod uznemirujuće poruke svakako se ne misli na poruke poput BlackArrowljeve koje služe komunikaciji, već se misli na poruke vandalske prirode koje imaju za cilj uzrujati suradnika, poput npr. prijetnji. Ivi104 (razgovor) 23:13, 22. siječnja 2021. (CET)

   Opet nastavljaš istim tvrdoglavim kuburoidnim nastupom. Svaka čast.

   1. Je @Ivi104, ali ja nisam napisao "šlampav" (za nekoga), nego "šlampavost" (za nešto). Ne piše u opisu izmjene što je šlampavo? Pa šlampavost je šlampava! Valjda je jasno da suradnik ne može biti "šlampavost", nego se ta riječ može odnositi samo i isključivo na radnju (ili predmet). Zašto si se ti pretvorio u babu vračaru koja je ovlaštena tumačiti što sam ja mislio ne znam, ali znam da te ja nisam ovlastio, a usput su i u sukobu sa hrvatskom gramatikom (što možeš provjeriti sa našim jezikoslovcima).
   2. Mene ne zanima što mi BA želi javiti na mojoj SZR. Što god to bilo smatram uznemiravanjem. Na "mojoj" SZR JA sam taj koji odlučuje što me uznemirava. Nitko drugi. Zato sam to obrisao, sukladno pravilima. (doduše, nije uopće ni izbrisano, nego je uklonjeno da to ne moram gledati. Zašto? Pa zato što me uznemirava!)
   3. Ono što je BA napisao na mojoj SZR ne služi svrsi komunikacije, nego maltretiranja, da ne kažem onu drugu riječ. Mene maltretiranje uzrujava. U pravilu piše da je dovoljeno brisanje vandalizama ili uznemiravanja. Ajde sada pljuni i na svoj zanat i reci da ne znaš što je to logičko "ILI". (Imam pravo brisati poruku ako zadovoljava i jedan od dva navedena kriterija - 1. vandalizam, 2. uzrujavanje)

   Tvoji razlozi zašto ustraješ u blokadi je čista tvrdoglavost. Jer kao što ti pokazujem prave razloge nemaš. Inače, nije grijeh napraviti grešku, ali jest ustrajati u istoj kad ti netko argumentira da si u krivu. A ti i dalje nastavi...  Imbe  hind 💊 23:46, 22. siječnja 2021. (CET)

@Ivi, tija bi izraziti neslaganje s povlačenjem blokade iz jedinog razloga što suradnik ništa nije naučio iz dosadašnjih naputaka i uporno nastavlja po svom. To se primijeti po nepromijenjenom ponašanju, a najviše vidi komentarom: "Srećom, već sam jasno i eksplicitno rekao što točno mislim o njemu pa me "ne svrbi okidač". 😊", pri čemu misli na dotadašnje osobne napade i zapravo se ponosi time kako je proša nekažnjeno. Zašto kažen da se ponosi? Zato jer je napisa:

• "srećom" i "već" – želi reći upravo to da je prošlo nekažnjeno
• "jasno i eksplicitno" – naglašava da je to rečeno nedvosmisleno, smišljeno i svjesno te uopće ne uviđa problem u tome iako mu je nebrojeno puta ukazano kako se to neće tolerirati
• "😊" – emotikon kojim izražava zadovoljstvo rečenim i postignutim

Isto tako, uklanja sadržaj sa stranice za razgovor, koje samo po sebi predstavlja prekršaj, uz komentar: "brisanje toksičnog smeća". Ne znan odnosi li se to direktno na mene ka osobu, što je izraziti nedvosmisleni osobni napad, ili na sadržaj poruke, koji nije okarakteriziran ka vandalizam jer to niti nije te shodno tome također predstavlja osobni napad. Nažalost, do te razine je došlo da one "manje" uvrede više ni ne brojim, kao što su konstantno nazivanje toksičnim, "provokator", nazivanje suradnika koji se ne slažu s njim "narodom" pod navodnicima (dakle, praktički neljudima ili nečovjekom), "idi znaš već gdje" i mnoge druge. Nažalost je očito da suradnik i dalje ne vidi problem u svom ponašanju, a i sam iznad kaže: "Inače, nije grijeh napraviti grešku, ali jest ustrajati u istoj kad ti netko argumentira da si u krivu. A ti i dalje nastavi..." Zanimljivo je kako ima hrabrosti to reći administratoru, a to isto radi nakon što mu je pet administratora i ostalih suradnika ukazalo na njegove osobne napade. Povlačenjem blokade praktički se odobrava ovakvo ponašanje iako su prekršene ne samo kultura, pristojnost i 3RR navedene u naslovu, nego i osobni napadi, daleko bitnija stavka. Ne vidin da se djeluje preventivno i zaštićuje suradnike kojima su upućeni napadi. BlackArrow (razgovor) 01:58, 24. siječnja 2021. (CET)

Pisana i nepisana pravila

Primjetio sam da se često pozivaš na pravila, pa mislim da ne bi bilo loše da ti objasnim nešto u vezi Wikipedije (općenito, ne samo hr) i pravila. Ono što je na Wikipediji fiksno je WP:5S, ostalo je nadogradnja i stvar dogovora. Ostala pravila se ili preuzimaju s en wiki, ako se procijenili da su dobra, ili se osmisle na hr wiki, ili ostanu nenapisana, ali zažive u obliku običaja. Na primjer, običaj je da se SZR arhiviraju i da se pročitane poruke ne brišu, nego ostaju na vidjelu. Iznimka su baš teški napadi, ali ne ama baš sve što se nekom ne sviđa vidjeti na svojoj SZR. Iskreno, pojma nemam postoji li točno takvo pravilo, ali običaj svakako postoji. Tako se oduvijek radilo i ne sjećam se kad se netko bunio. Moraš shvatiti da je naš osnovni posao pisanje i popravljanje članaka, a na pisanje pravila. U principu, ako se nitko ne buni na određene stvari, one postaju običajno pravilo. Neka pravila se netko potrudi napisati, predstaviti zajednici i formalizirati ih, bilo aklamacijom, bilo glasovanjem, ali ne uvijek. Zato, molim te, ne budi previše uporan kad ti netko skrene pažnju na neko pravilo ili običaj :). --Lasta 17:56, 26. siječnja 2021. (CET)

@Lasta, ja jako dobro znam što je običajno pravo i slažem se da se ne može (ili ne stigne) uvijek sve zapisati i pretočiti u pravila ili smjernice. Međutim, u slučaju sa brisanjem sadržaja na suradničkim SZR se ne radi o tome. Naime, na hr.wiki postoji pravilo koje kaže da se sadržaji smiju brisati, a u tom slučaju ne može se ni jednom suradniku zamjeriti da takvo pravilo primjenjuje ili da se na njega poziva jer uvijek u sličnim slučajevima, kad postoji običajno pravo i formalizirano, zapisano pravilo, ono što je zapisano ima prednost pred onim što je običajno. A ponovit ću još jednom, zapisano je u hr.wiki pravilima da se sadržaj smije obrisati ako uznemirava suradnika čija je SZR.

Drugo, što se tiče običaja o sadržajima na SZR suradnika, ja se definitivno "bunim" i tvrdim da je taj običaj kojeg spominješ posve blesav i apsolutno nepotreban, a počiva na posve krivim tehničkim pretpostavkama. Naime, na wikipediji običan suradnik ne može "obrisati" ništa, pa ni poruku na svojoj SZR pa se ni u kojem slučaju ne radi o "brisanju" ičega. Svaka "obrisana" poruka je i dalje dostupna svim suradnicima u povijesti uređivanja suradnikove SZR, a svako referenciranje nečijih poruka na drugim stranicama je i dalje dostupno jer se referenciraju diffovi, a ne trenutna inačica stranice.

Na kraju, u konkretnom slučaju brisanja sadržaja sa SZR pravilo na en.wiki izričito dozvoljava brisanje svakog sadržaja sa suradničke SZR prema želji samog suradnika čija je SZR. Pošto je i en.wiki i hr.wiki u obavezi poštivanja 5S iz kojih sva pravila proizlaze, a identična su na svim wikipedijama, onda je jasno da hr.wiki običajno pravilo treba mijenjati jer ne samo da je tehnički besmisleno, nego se kosi i sa vjerodostojnijim tumačenjem 5S na en.wiki pa i sa općim pravnim principima koja vrijede u slobodnim društvima.

Cijeli koncept i dosadašnji sadržaj običajnog prava na hr.wiki proizlazi i usko je povezan sa načinom na koji je hr.wiki funkcionirala u prošlosti pa je ono što ja radim (ne samo u ovom slučaju) vezano za potrebu (ne samo mene) da se sva, ali baš SVA običajna prava temeljito preisptaju i usklade sa 5S Wikipedije jer to dugo vremena nisu bila. Posljedice takvog običajnog prava kakvo se primjenjivalo na hr.wiki nažalost znamo i pošto smo se načina na koji je hr.wiki do nedavno funkcionirala svi zajedno odrekli jasno je da smo se odrekli i dijela običajnog prava koji je doveo do hr.wikipedije kakva je bila do prije par mjeseci. Jedno od običajnih prava na hr.wiki je bilo to da administratori, u nedostatku jasno napisanih pravila, izmišljaju pravila kako se sjete ili ih tumače kako im odgovara. Zadnji put kad se to dogodilo u prošlom sazivu je Speedijev pokušaj da ospori glasanje za admina u slučaju Koreanovskog. U ovom sazivu to je bio slučaj između mene i Ivija kad je Ivi pokušao protumačiti pravilo koje dozvoljava brisanje sadržaja na SZR na način da on (admin) određuje što mene, kao "vlasnika" "moje" SZR može uznemiravati. Meni, a i ne samo meni je takvog običajnog prava DOSTA, pa ću se i dalje truditi da sve što nije sporno, a običajno je i u skladu je sa 5S kao i tumačenjem 5S na en.wiki pretočim u pisana pravila po uzoru na en.wiki.  Imbe  hind 💊 10:31, 27. siječnja 2021. (CET)

Preimenovanje članka

Zdravstvujte Imbehind!

[21] Ako ste došli do zaključka da je preimenovanje potrebno i ako ste pronašli vjerodostojne izvore, budite odvažni i činite to što je potrebno.

Moj je savjet da ugradite više naziva u članak, kao što su npr. Nijemci:

 »„Massaker von Bleiburg“ (kroatisch Pokolj u Bleiburgu), auch „Tragödie von Bleiburg“ (Bleiburški tragedija), „Kreuzweg“ (Križni put) usw.,«

Lijepo te pozdravljam! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:05, 28. siječnja 2021. (CET)

@Koreanovsky ja bi to već obavio, ali tehnički ne mogu. Zato sam i otvorio NMA. Nisam pitao za mišljenje, nego tražio provedbu. 😊 Na SZR je jasno što vjerodostojni izvori kažu pa ne znam o čemu više tamo raspravljati. Molim preimenovanje. (Ne može obični suradnik zato što je "Bleiburška tragedija" već postojeće preusmjeravanje. Možda i može, ali ne znam kako.)  Imbe  hind 💊 12:19, 28. siječnja 2021. (CET)

E da, moj prijedlog i ide za višestrukim nazivima. Međutim, "pokolj" i "masakr" bi ostavio kao preusmjeravanje i spomenuo u kontroverzama budući da ti nazivi i jesu kontroverzni, ne toliko zbog izostanka neutralnosti, već zbog povijesne činjenice da "pokolja" ili "masakra" na samom Bleiburgu nije bilo. Ali treba ih obraditi svakako, ovako ili onako.  Imbe  hind 💊 12:25, 28. siječnja 2021. (CET)

Samovoljne promjene pravila?!

Dragi kolega, molim te prije moga uplitanja par pojašnjenja u svezi ove promjene pravila:

1. Je li ovo tvoj prijedlog ili dogovor zajednice?

a) ako je tvoj prijedlog, molim te prebaci ga na stranicu za razgovor da zajednica raspravi o njemu.

b) ako je dogovor, molim te uputi me gdje je taj dogovor postignut i pojasni mi zašto takve promjene pravila nije izmjenio netko od administratora?

Ako se slažeš, bilo bi malo čudno i anarhijski da svaki suradnik mijenja pravila po svojoj volji, bez dogovora zajednice.

2. Kad smo već kod promjene pravila, a vidim da ti ista nisi baš po volji na ovom projektu. Molim te pojasni mi odakle ti informacija da je ovo konkretno pravilo "izmislio globalno blokirani admin kao dio svoje agende". A sve i da je, to što je suradnik blokiran radi nedopuštenog korištenja višestrukog broja suradničkih računa ne znači da svako slovo koje je napisao na ovom projektu treba izbrisati. Predlažem ti da se prestaneš cipelariti suradnika koji više nije na projektu jer ti on nema priliku odgovoriti i to nema nikakvog smisla nakon što je blokiran.

3. Vidim da ti je uglavnom poanta dorađivati pravila u skladu s en.wiki. Pa vidi, dok zajednica takvo nešto ne odluči, tome neće biti tako. Kada Zaklada Wikimedia koja rukovodi svim projektima odluči uvesti jednaka pravila za sve, onda ćemo mi to napraviti. Do tada naš projekt ima takvu vrstu neovisnosti da dok se naša zajednica tako ne dogovori, pravila sa en.wiki ne treba kopirati na hr.wiki. Jer mi nismo njihov protektorat (još!). --Jure Grm, 28. dana mjeseca siječnja, godine Gospodnje dvijetisućedvadesetprve u 18:00.

@Jure Grm 1) koliko sam upoznat sa pravilima, a upoznat sam sa pravilima, ni jedna izmjena na navedenoj stranici, a ni na većini drugih stranica sa pravilima, niti je dogovarana, niti je dogovorena niti je običaj da pravila mijenjaju isključivo admini. Pravila se dorađuju u skladu sa duhom wikipedije i može ih dorađivati svatko. b) Imaš SZR na stranici i možemo raspravljati o pravilima tamo. Dobro govoriš da je čudno - i meni je bilo malo čudno, ali tako se i do sada radilo, a radi se i na en.wiki. (Možeš provjerit). Uglavnom, ako je sporno može se revertati, ali mislim da nije. Radije pročitaj pravilo i vidi što ti je stvarno u njemu sporno i da li je bolje od dosadašnjeg, umjesto da se fokusiraš na to tko ga je i zašto pisao.

2) Nije Kubura izmislio pravilo nego njegov izmijenjeni dio. Mada, Kubura je bio bliže pravilu kako ga tumači en.wiki nego što je stav nekih suradnika. To je napravio jer mu je tako bilo lakše raditi ono što je radio. Ja evo radim isto jer je i meni lakše ovako, međutim smatram i da bi sukladno toj izmjeni život svih na hr.wikipediji postao lakši i manje konfliktan. Kubura je izbačen i s njim treba prestati koristiti i praksu koju je on koristio. Inače nema smisla da ga se uopće izbacivalo.

3) Pravila nisu jednaka za sve. Nisam uveo en.wiki pravilo, nego bolje pravilo. Takvo pravilo sam mogao i sam napisati, a razlog zašto insistiram na doslovnom prevođenju en.wiki pravila je taj što su en.wiki pravila sigurno 1) bolje provjerena u praksi, 2) u skladu sa 5S, a što je najvažnije, a mislim da se oko toga možemo složiti, da ne pogoduju nikome posebno. Ni Kuburi, ni meni, ni tebi, ni ikome drugome. Kad bi ti napisao svoje pravilo ili kad bi ja napisao svoje pravilo, onda bi jadan drugome morali secirati tekstove tražeći skrivene motive. Ovako ne trebamo.

Vidi, dobro napisana pravila pogoduju svima jednako, a loše napisana pravila koriste samo onima koji su ih pisali ili onima koji ih provode (većini). Oprosti na tome što ću biti otvoren, ali pošto se sada klima na hr.wiki izmijenila, upravo tebi i tvojima bi najviše pasala pravila koja su kvalitetna i uravnotežena. Još je Kubura bio tu kad sam napisao da ću se prije ili kasnije sukobiti i sa drugom stranom ako bude radila kao i stara ekipa. Et voilla! (Ja sam jazavac i nisam ničiji, pa sad ti razmisli treba li me podržati u mojim nastojanjima ili minirati.)

»Nije Kubura izmislio pravilo nego njegov izmijenjeni dio«

Gdje? Daj diff. --Lasta 09:00, 29. siječnja 2021. (CET)

Ne samo da Kubura nije izmislio pravilo nego je napisao esej Wikipedija:Ne vraćajte uklonjene poruke i proglasio ga pravilom dok Man Usk to nije prekategorizirao u esej! Dakle, ti si nešto očito pobrkao u vezi Kubure i nametanja ovog pravila. --Lasta 09:11, 29. siječnja 2021. (CET)

Joj. Imaš pravo @Lasta. Sve mi se izmiješalo u glavi. Evo diff što Kubura jest napisao, a isto vezano za ovu tematiku. [22]. S druge strane, ako pogledaš Kuburin esej, skoro pa da je identičan dijelu prijedloga pravila kojeg sam ja predložio - prijevod je iste smjernice sa en.wiki. Čekaj, ispravit ću.  Imbe  hind 💊 11:04, 29. siječnja 2021. (CET)

Blokada, vol. 2

Zaista sam vjerovao da si spreman na promjenu i preokret, no s obzirom na ono što si krenuo raditi, vidim da nisam mogao biti dalje od istine! Ako se ti ne planiraš promijeniti, ne moram ni ja promijeniti svoju prvotnu odluku:

Poštovani Imbehind!

Blokirani ste na rok od neograničeno u skladu s pravilima zbog neprikladne komunikacije, osobnih napada, ometanja rada Wikipedije da biste dokazali da ste u pravu, izigravanja povjerenja drugih suradnika. Kada blok istekne, nadamo se da ćete doprinositi projektu na konstruktivniji način. Ako ovaj blok smatrate neopravdanim, na svojoj stranici za razgovor možete dodavanjem predloška {{Odblokirajte me|obrazloženje zahtjeva}} zatražiti provjeru opravdanosti bloka.

Srdačan pozdrav, Ivi104 (razgovor) 11:47, 29. siječnja 2021. (CET)

Otključao sam ti SZR. --Argo Navis (razgovor) 15:25, 30. siječnja 2021. (CET)

Koja je procedura za ZzMA? Ja postam tekst ovdje, admin ga prebaci na ZzMA?  Imbe  hind 💊 15:31, 30. siječnja 2021. (CET)

Tako je, slobodno piši zahtjev ovdje, pingaj kad završiš pa ćemo započeti zahtjev. --Ivi104 (razgovor) 17:05, 30. siječnja 2021. (CET)

MaGa mi je upravo napomenuo da je dosadašnja praksa bila odblokiravanje suradnika kako bi podnjeli zahtjev, te ponovno blokiranje do donošenja odluke. Sukladno tome - odblokiran si dok ne podneseš zahtjev. --Ivi104 (razgovor) 17:18, 30. siječnja 2021. (CET)

OK, pišem prvo zahtjev za deblokadom, pa nakon toga, ako se ne usvoji, otvorit ću ZzMA.  Imbe  hind 💊 17:41, 30. siječnja 2021. (CET)

Još nešto, tražim od tebe da se izuzmeš, jer nisi objektivan.  Imbe  hind 💊 17:58, 30. siječnja 2021. (CET)

Napomena: Molim administatore da pogledaju moju evidenciju blokiranja.

Ovaj blokirani suradnik želi biti deblokiran:

Imbehind (razgovor · doprinosi · evidencije · evidencije blokiranja · odblokiraj suradnika)

Razlog za odblokiranje:

pristranost admina, zloupotreba ovlasti admina, krivo tumačenje pravila wikipedije

---

Administratori: Nakon razmatranja blokade:
na kraj ovog predloška dodajte parametar |razmotreno='''Odobreno/Odbijeno''': razlozi --~~~~

Administrator @Ivi104 nije obrazložio svoju odluku da me trajno blokira ničim konkretnim, ali prema njegovim radnjama i komentarima na Diskordu mogu zaključiti da je kao povod za blokadu uzeo moju izmjenu pravila Wikipedija:Stranice za razgovor i otvaranje rasprave oko tih pravila koja se tiču mogućnosti brisanja sadržaja na suradničkoj SZR. Time je počinio grubu pogrešku jer svaki suradnik ima pravo pokrenuti javnu raspravu za izmjenu pravila, neovisno o mišljenju admina i takva moja radnja nikako ne može biti razlog za bilo kakvu blokadu, a pogotovo trajnu.

Što se tiče optužbi koje na drugim mjestima iznosi, kako sam svojevoljno izmijenio pravilo, te da je bila nužna prethodna rasprava, skrećem pažnju na dvije činjenice:

1. Da ni jedna (a u najmanju ruku velika većina) od brojnih izmjena ni na toj spornoj, a ni na drugim stranicama koja sadrže pravila nije usuglašavana nikad i s nikim, a pogotovo sa zajednicom, što se može provjeriti uvidom u povijest izmjena bilo koje stranice koja sadržava pravila. Običaj usuglašavanja sa wikizajednicom ne postoji ni na en.wiki te je i tamo čest slučaj da se suradnici u izmjenama i dopunama pravila vode isključivo duhom wikipedije sadržanim u 5S.
2. Da sam izmjenu samostalno napravio u dobroj vjeri, u skladu sa praksom na en.wiki en:WP:CYCLE, koja kaže "The BOLD, revert, discuss cycle (BRD) is an optional method of reaching consensus.", a uključuje upravo ovo što sam napravio - inicijalna izmjena => netko drugi reverta jer se ne slaže sa izmjenom => otvara se rasprava => postiže se konsenzus - a koristi se u situacijama gdje se konsenzus ne može postići drugim metodama (koje je Ivi onemogućio svojim ponašanjem). Također, službenu raspravu sam htio pokrenuti bez da uplićem druge suradnike jer bi njihovu uključenost Ivi104 vjerojatno krivo protumačio, a to sam mogao samostalno napraviti koristeći WP:CYCLE.

Što se tiče drugih optužbi, ne vidim gdje sam ja to počinio "osobni napad" ili sam koristio "neprikladnu komunikaciju" od trenutka zatvaranja ZzMA (BlackArrow) i postizanja dogovora sa adminom Ivi104 oko situacije sa BlackArrowom pa sve do blokade? Suradnik @Kanikosen, koji je bio posrednik u postizanju dogovora, može potvrditi da se dogovora pridržavam pa ne znam ni na što je Ivi mislio kad je naveo "izigravanje povjerenja". Pa čak i BlackArrow može potvrditi da sam mu se ispričao (što nije bio dio dogovora sa Ivijem, nego moja dobra volja jer prostačenje uistinu nije način rješavanja bilo čega). Što se tiče "ometanja rada Wikipedije da biste dokazali da ste u pravu", nisam ja taj koji je sabotirao redovitu proceduru postizanja konsenzusa oko pojedinog pravila, nego Ivi pa smatram takvu optužbu običnim izvrtanjem teza i osobnom projekcijom.

Kako god, meni je jasno (a vjerujem i drugim suradnicima) da je Ivi104 naprosto preko svake mjere iživciran mojim neslaganjem s njegovim odlukama i tumačenjima pravila. S druge strane, ja svoje neslaganje nisam ničim neprimjerenim izrazio - protiv njegovih odluka pišem formalne zahtjeve za deblokadom, a nisam obrisao niti sporni sadržaj na mojoj SZR što mi je svojim tumačenjem pravila zabranio (dakle poštujem odluku iako se s njom ne slažem). Ako je Ivi104 iživciran, to je njegovo pravo. Bio sam i ja iživciran ponašanjem drugog suradnika pa sam neprimjereno reagirao. Međutim, njegovo živciranje ne može nikako biti razlog moje trajne blokade. Admini bi trebali biti puno hladnije glave od nas smrtnika. Također, kad vide da kolega radi ono što ne bi trebao, trebaju ga na to upozoriti prije nego što stvari eskaliraju. Iz tog razloga ovim putem tražim i buduće izuzeće Ivi104-ja od administriranja sporova u koje sam ja uključen jer je ovim činom blokade jasno demonstrirao da ne može objektivno donositi odluke kad sam ja u pitanju.

Uglavnom, suprotno tvrdnjama Ivi104-ja, moje pokretanje javne rasprave o pitanju brisanja sadržaja na SZR nije upereno ni protiv Ivija, a pogotovo ni protiv BlackArrowa, već je plod ISKLJUČIVO mojeg interesa da popravimo nedovoljno dobra pravila na hr.wiki. Pisanje novih pravila je, kao što vjerojatno znate, već neko vrijeme u mojem užem fokusu i nije situacija da sam krenuo pisati pravilo iz vedra neba, pa da mi razloge za izmjenu pravila bilo tko može prišiti kao lošu namjeru prema Iviju ili BlackArrowu (čak i da nije tako, to ne može biti povod za bilo kakav blok). Jedini razlog zašto sam baš sad, a ne nešto kasnije, pokrenuo proceduru izmjene spornog pravila (ili izjašnjavanja o istom) je šizofrena situacija u kojem (neki) admini navode da postoji "običaj" da se sadržaji ne brišu, a istovremeno postoji pravilo (Wikipedija:Maltretiranje) u kojem izrijekom stoji da suradnici smiju obrisati poruku koja ih uznemirava. To sam ocijenio prilično opasnom situacijom budući da sam posljedice osjetio i na svojoj koži (Blok 1) pa sam smatrao da tu neusklađenost pod hitno treba razriješiti konsenzusom zajednice na ovaj ili onaj način (zabranom ili dozvolom), što je upravo proces kojeg sam pokrenuo. Konsenzus, kakav god bio, sam više puta rekao da ću poštovati, kao što sam ga poštovao i u slučaju mog prijedloga u kafiću da čarapare ubuduće nazovemo "kuburama" - nakon što nije prihvaćen o tome više nisam prozborio niti riječ.

TLDR, Kao što sam pojasnio, jedini mogući razlog za blokadu (pogotovo trajnu) kojeg Ivi navodi je moje pokretanje procedure o postizanju konzenzusa oko pravila. Njegova blokada zbog te moje radnje zapravo predstavlja Ivijevo kršenje pravila o pretpostavljanju dobre namjere. Drugi razlozi koje je naveo ne postoje. Uopće mi nije jasno kako itko pokretanje rasprava i traženje konsenzusa može uopće smatrati nečim lošim. Stoga, tražim trenutačnu deblokadu.

PS: Svaka rasprava je neizostavni dio procesa postizanja konsenzusa. Kad se čitaju hr.wiki pravila, to nije očigledano, a kad se još uzmu "običaji" nekih admina da guše bilo kakvu raspravu i proglašavaju je "štetnom", "nekonstruktivnom", a osobe koje pokreću rasprave proglašavaju nekonstruktivnima i glavnim razlogom opadanja broja članaka, onda je jasno da nam svima zajedno oko pisanja i uvođenja novih, a odbacivanja starih pravila i običaja predstoji puno posla.  Imbe  hind 💊 17:41, 30. siječnja 2021. (CET)

---

Evo moje mišljenje ovdje, pa ga slobodno prebacite na ZzMA:

Slažem se da je @Ivi104, tehnički gledano, pogriješio što je trajno blokirao suradnika @Imbehind. Međutim, očito je da je to napravio jer je izgubio živce. A evo zašto ja mislim da je izgubio živce i zašto mnogi od nas gube živce čitajući Imbehindove eskapade.

Wikipedija je javna enciklopedija gdje suradnici besplatno odvajaju dio svog slobodnog vremena za opće dobro. Iako suradnike nitko ne plaća, nagrada ipak postoji, ali nematerijalna. Nagrada je osjećaj da si napravio nešto korisno. Nagrada je osjećaj da netko cijeni ono što si napravio, da ti netko kaže "bravo!" ili "hvala na tvojim doprinosima" i općenito da vidiš da je nekome stalo da nastaviš raditi to što radiš. Da bi wikipedija rasla, iznimno je bitno da se suradnici osjećaju ugodno, da su motivirani. Da bi se to postiglo, svaki suradnik mora paziti da svojim postupcima ne demotivira druge suradnike, pa čak i ako se s njima ne slaže. Ne samo da "ne krši pravila", jer nijedna pravila ne mogu pokriti sve postupke koji demotiviraju druge suradnike, nego da pazi da ne demotivira druge suradnike. Suradničko zadovoljstvo je pogonsko gorivo ovog projekta!

U slučaju spora, netko nažalost to mora rješavati. Suradnici (admini i drugi suradnici koji će dati svoje mišljenje) moraju odvojiti dio svog vremena da analiziraju problem. To košta vremena. To košta živaca. Namjerno neću brojiti koliko je članaka manje napisano ili popravljeno jer to nije presudno. Naglasak stavljam na gubitak živaca i motivacije. Tko god nije pokušao na mirni način riješiti sukob i izbjeći eskalaciju, taj ne radi dobro, taj ne misli na projekt nego na svoj ego. Naravno da mora postojati formalni način rješavanja sporova, ali on ne smije biti zamjena za rješavanje sporova mirnim putem, direktnim mirenjem suradnika.

Što se tiče ponašanja Imbehinda, prva greška u koracima je bila pokušaj da zabrani suradniku @BlackArrow da mu ostavlja poruke na SZR. To nema smisla. Svaki suradnik mora imati pravo svakom drugom suradniku ostaviti poruku ako mu želi na nešto skrenuti pažnju ili postaviti pitanje. U slučaju da suradnik dobije "toksičnu" poruku, za to već postoji jasna prodecura (Wikipedija:Maltretiranje i WP:NAPAD). Zatim slijedi niz neprimjerenih sažetaka (npr. ispravak tuđe šlampavosti). Uopće ne želim ulaziti u besmislene rasprave je li ovaj sažetak napad na osobu ili na uređivanje ili kritika ili ... whatever. Svi se moramo potruditi da se drugi suradnici osjećaju dobrodošli. Ovakvi sažetci ne idu u smjeru rješavanja prijepora mirnim putem. Kad nije uspio sa zabranom da mu kolega BlackArrow ostavlja poruke, onda je krenio sa brisanjem istih poruka, jer mu smetaju, iako su bili u granicama normale, s obzirom na što se u njima Imbehind upozorava. Kod nas je običaj da se poruke ne brišu nego arhiviraju. Pa ako neki admini mogu otrpjeti žute kartone u arhivima svojih SZR, mislim da i Imbehind može otrpjeti pokoju kritiku na svoj račun na vlastitoj SZR. Kad mu je na to skrenuta pažnja, umjesto da se primiri, on opet kreće u novu bitku i samo da bi natjerao mak na konac, ide sam mijenjati pravila. Nakon što je u tome spriječen, opet inzistira na svojem putu kojeg si je zavrtao. Dakle, da skratimo priču, suradnik je od sukoba sa jednim drugim suradnikom (BlackArrow) do pokušaja zabrane tom suradniku da komunicira s njim, preko brisanja komentara na SZR na kraju došao do toga da ide nametati svoja pravila. A sve da ne bi morao komunicirati sa suradnikom koji mu smeta. Ja, nažalost, vidim da ovaj suradnik misli da je Wikipedija nekakva sudnica, da mu je prioritet dokazati svima da je u pravu, a ne unaprijeđivanje Wikipedije (iako je i tu imao svojih pozitivnih doprinosa). Imbehind, nažalost, umjesto da se fokusira na duh projekta, na ono zašto smo ovdje, na uspostavu normalnih odnosa sa suradnicima s kojima je došao u sukob, on se ide igrati suda (vidi en:Wikipedia:Wikilawyering), pa čak i traži izuzeće admina s kojim je u sukobu. Valjda mu je normalno da se drugoj strani u njegovom sukobu oduzme pravo da iznese svoje viđenje? Na Wikipedija:Rješavanje prijepora lijepo piše Prijepori se najbolje rješavaju tako da se izbjegavaju. Ja to kod Imbehinda ne vidim. Ja vidim da je on posve odustao od toga da sporove rješava kompromisom i dobrom voljom i orijentirao se isključivo na formalnu proceduru i traćenje tuđeg vremena. I na wikilayering.

Ja osobno nisam sklon predugim blokovima i mislim da je @Ivi104 reagirao prenaglo. Ne zato što je najnervozniji od nas nego zato što je on na sebe preuzeo najveći teret nadmudrivanja s Imbehindom i normalno je da je on prvi pukao. Da sam ja išao s njim razgovarati, možda bi se i meni dogodilo pregaranje. Ja predlažem da se suradniku skrati blok na 15 dana. Ne zato što je toliko "zaslužio", jer ne želim da suradnike "kažnjavamo", nego je to moja procjena koliko suradniku treba da mu se malo slegne sve što mu je rečeno. Ako suradnik i nakon kraja bloka nastavi sa ponašanjem koje pokazuje da ne shvaća da smo tu radi unaprjeđenja projekta i da je iznimno bitno da suradnicima rad na wikipediji stvara zadovoljstvo, dobit će od mene blok na mjesec dana. Pri tome ne mora prekršiti ni jedno pisano pravilo. Neće me impresionirati ako bude hodao po jajima pazeći da formalno ne prekrši niti jedno pravilo (vidi en:Wikipedia:Gaming the system). Bude li se ponašao na način da to izaziva kolutanje očima drugih suradnika, biti će blokiran na mjesec dana. Smatram da je mjesec dana dovoljno da se čovjek ohladi i da shvati što mu se pokušalo objasniti. Ako suradnik nastavi i pokaže se da blokovi od mjesec dana ne pomažu, predložit ću community ban, odnosno glasovanje cijele zajednice da se suradniku zabrani rad na ovoj Wikipediji. --Lasta 19:23, 30. siječnja 2021. (CET)

@Imbehind, ne mogu prihvatiti tvoje objašnjenje o tome da nisi znao da je samovoljno mijenjanje promjena problematično. Naime, i sam si sudjelovao u pisanju Wikipedija:Vjerodostojni izvori i trebao si znati postupak donošenja pravila. Ne vidim da je Ivi igdje pretpostavio lošu namjeru, prije mi se čini da je pretpostavio bezopletost i tvrdoglavost. Smatram da ovakav način mijenjanja pravila, bez prethodne rasprave, od suradnika koji je već uključen u proces mijenjanja pravila, smatra ometanje rada Wikipedije. O eventualnoj kazni se može raspravljati, kao i o dužini bloka.

Inače, postojeća pravila su donesena dogovorom tadašnjih suradnika, uglavnom na IRC-u. Nema veze što svako pravilo nije izglasano sa potpisima ovjerenim kod javnog bilježnika jer Wikipedija nije birokracija.

 »...a istovremeno postoji pravilo (Wikipedija:Maltretiranje) u kojem izrijekom stoji da suradnici smiju obrisati poruku koja ih uznemirava...«

Molim konkretan citat iz pravila.

Ono što je mnogo važnije od toga tko je gdje pogriješio je tko je spreman za doprinošenje projektu na način da se fokusira na rješenje, a ne na problem. --Argo Navis (razgovor) 21:08, 31. siječnja 2021. (CET)

ZZMA

Nije moj posao (niti me briga), ali ti si odblokiran da bi napisao ZZMA, i niti jednog bajta više. Dakle, cijela WP bi se trebala okrenuti naopako prema tvojim prohtjevima, jer ti pišeš sve osim ZZMA? Bez komentara...-- MaGa▀▄^{poruči mi} 19:08, 30. siječnja 2021. (CET)

Pa nije tako, odblokiran sam da napišem zahjtev za deblokadu - vidi gore. ZzMA ću pisati ako treba naknadno.  Imbe  hind 💊 19:10, 30. siječnja 2021. (CET)

Izgleda da je je moj materinski jezik - klingonski pa ne mogu shvatiti par jednostavnih rečenica.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 19:17, 30. siječnja 2021. (CET)

Vraćanje blokade

Poštovani suradniče Imbehind, pravila Wikipedije na hrvatskom jeziku nas sve jednako obvezuju da ih poštujemo! Budući da ste prekršili važeći Pravilnik o Zahtjevu za mišljenje administratora, ne preostaje mi drugo nego ukinuti suspenziju blokade. Srdačan pozdrav, Maestro Ivanković 19:40, 30. siječnja 2021. (CET)

@Maestro Ivanković, @Ivi104, ne može suradnik ostati trajno blokiran, zbog proceduralnih pogrršaka, bez prava žalbe u situaciji gdje bilo nesporazuma upravo oko procedure, pa je i samnIvi napisao:

»Tako je, slobodno piši zahtjev ovdje, pingaj kad završiš pa ćemo započeti zahtjev.«

Vidim da je Imbehind krenio sa zahtjevom za odblokiravanje, pa misli kasnije ZzMA. Ni meni niie jasna procedura, jesu li to dvije stvari ili jedna.

Mislim da je najbolje da surasnik napiše ZzMA i da tamo raspravimo o blokadi. --Argo Navis (razgovor) 11:35, 31. siječnja 2021. (CET)

Slobodan si napisati ZzMA. Blokirani su ti svi imenski prostori osim Wikipedija. --Argo Navis (razgovor) 11:42, 31. siječnja 2021. (CET)

Molim te, potkrijepi svoje tvrdnje o pravilima na koja se pozivaš sa poveznicima na konkretna pravila i citatima iz tih pravila, jer je jako teško shvatiti na što se pozivaš bez pojašnjenja. Nitko ne zna sva pravila na pamet niti u kojem pravilu je koja rečenica napisana. --Argo Navis (razgovor) 20:19, 31. siječnja 2021. (CET)

3 dana za ZzMA

U skladu s pravilnikom o ZzMA u slučaju bloka dužeg od mjesec dana, na koji se suradnik žali, što si ti i napravio, možeš podnijeti ZzMA, a nakon toga smo te dužni opet blokirati. Molim te da svoj zahtjev za mišljenje u vezi bloka u iduća 3 dana izneseš u novom ZzMA. Nakon toga će admini iznijeti svoje mišljenje. Rasprava se više ne bi trebala voditi na tvojoj SZR. Takva su pravila, a kako se sam voliš pozivati na doslovno tumačenje istih, nadam se da ćeš slijediti proceduru. --Argo Navis (razgovor) 21:25, 31. siječnja 2021. (CET)

@Argo Navis, @Ivi104, @Lasta: gore spomenuti tzv. pravilnik koji definira proceduru u slučaju pritužbe na blok vrlo je daleko od bilo kakvog pravičnog i otvorenog procesa; štoviše, izrazito je sadistički intoniran. (Ne ulazim u sve detalje, ograničit ću se samo na najbitnije stvari.)

Limit od tri dana za pritužbu, nakon čega slijedi ponovno blokiranje, osigurava da suradnik ne može sudjelovati u naknadnoj raspravi, ne može odgovarati na pitanja, niti može osporiti kasnije iznesene tvrdnje ili ispraviti kriva razumijevanja do kojih može doći. Zbog čega je uopće rok tri dana, ako je suradnik već ograničen da smije uređivati samo u svrhu sudjelovanja u WP:ZZMA? Što se tako postavljenim rokom točno postiže?

Nadalje, vidim da u obrazloženju trajnog bloka nije naveden niti jedan diff, što nije regularno. Kod pisanja pritužbe bilo bi u redu znati u čemu se točno sastoji optužba; kod ovako difuzne kvalifikacije, koja se može odnositi na 1, 3, 5 ili 15 suradnikovih uređivanja, nejasno kojih, nije moguće napisati valjanu pritužbu, pri čemu je suradnik otpočetka u nepovoljnom položaju.

Apeliram dakle da se kao minimum omogući deblokada do kraja WP:ZZMA rasprave; interes minimalne pravičnosti procesa nužno nadjačava bilo kakav pisani pravilnik, posebno ako uzmemo u obzir njegov karakter i dobro poznati mentalitet iz kojega je proizašao. GregorB (razgovor) 00:46, 2. veljače 2021. (CET)

@GregorB, slažem se, i ja sam došao do zaključka da je pravilnih besmislen i već razmišljam o prijedlogu promjena i što napraviti s tekućim slučajem. Pravilnik kao da je pisan s ciljem da se što brže riješiš suradnika koji prigovara. I donesen je bez cijele zajednice. Dogovorit ćemo što dalje. --Argo Navis (razgovor) 07:20, 2. veljače 2021. (CET)

Deblokada

Napomena: Molim administatore da pogledaju moju evidenciju blokiranja.

Ovaj blokirani suradnik želi biti deblokiran:

Imbehind (razgovor · doprinosi · evidencije · evidencije blokiranja · odblokiraj suradnika)

Razlog za odblokiranje:

naučio sam lekciju

---

Administrator je razmotrio vašu blokadu:

Odobreno, zaključci navedeni na dnu --Neptune, the Mystic 12:04, 24. ožujka 2021. (CET)

Iako sam u životu naučio biti direktan i otvoren, moj prirođeni šarm se očito dobro ne prenosi putem ovog medija pa ću u budućnosti pokušati biti puno više diplomatičan, a puno manje konfliktan, makar smatrao da sam 100% u pravu. Postalo mi je očito da bilo kakva eskalacija sukoba samo dovodi do zastoja u radu cijele Wikipedije, a nikako do rješenja. Ipak, molim da se i ubuduće (i ne samo meni) uvijek uzmu u obzir dvije olakotne okolnosti - vruća južnjačka krv i dobra namjera. Ne tražim povlašteni tretman zbog tih stvari, samo razumijevanje, kao što ja imam razumijevanje za admine koji su donosili odluke u mojem slučaju i kojima ništa ne zamijeram od kako sam se ohladio nakon par dana. (A nisam ni zlopamtilo).  Imbe  hind 💊 21:16, 20. ožujka 2021. (CET)

Podržavam ako budeš držao svoju riječ da ćeš izbjegavati sukobe (WP:RS), paziti na svoj riječnik i biti mirniji. Lijep pozdrav, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:33, 20. ožujka 2021. (CET)

Također podržavam. —Ivi104 22:43, 20. ožujka 2021. (CET)

Podržavam i nadam se da ćeš energiju usmjeriti bolje nego u periodu neposredno prije bloka. --Argo Navis (razgovor) 07:33, 22. ožujka 2021. (CET)

Iako sam zagovarao trajnu blokadu suradnikova računa, nisam ni ja "čudovište" pa ću stoga – kao iskreni znak (i moje) čovječnosti – vjerovati gornjim suradnikovim pokajničkim riječima nadajući se da iste nisu tek novo "mrtvo slovo na monitoru". Maestro Ivanković 20:59, 22. ožujka 2021. (CET)

Kao i Maestro, i sam sam zagovarao blokadu (doduše šestomjesečnu, ne trajnu), ali kad ti je već četvero kolega odlučilo izaći u susret, nadam se da nećeš prokockati dano ti povjerenje, pa ću te odblokirati. Pretpostavljam da si svjestan situacije: dođe li opet do sličnih problematičnih situacija, blokada ti se zasigurno vraća. Također ti i ponavljam Deanov prijedlog iz ZzMA-e koji podržavam u potpunosti: Jedan savjet Imbehindu: kad nam se budeš vratio, hajdemo zajedno pisati članke. Sjećaš se, "evolucija čovjeka", a ima mnogo drugih tema. Da si samo utrošio trećinu sve ove energije u pisanje članaka sad bi imali bar šest novih za izabrane. --Neptune, the Mystic 12:00, 24. ožujka 2021. (CET)

Zahvaljujem adminima na odluci da me deblokiraju, ali moram napomenuti i slijedeće: Da sam ja nastavio pisati članke o evoluciji (što bio je moj primarni interes) nikad ne bi bio blokiran. Međutim, nakon nedavnih događanja na meti moji prioriteti su postali ispravljanje kritičnih POV članaka i wikipravila. To su dva najkontroverznija segmenta na wikipediji i tko god da u njih takne sebi na vrat navlači probleme u obliku suradnika (nadam se ne i admina) koji žele spriječiti da se te dvije stvari sustavno čiste i poboljšavaju. Uostalom, izazivanje sukoba sa ciljem blokiranja suradnika koji čiste POV je na hr.wiki oduvijek bio modus operandi. No, prije je za kormilom bio Kubura, a sada ste Vi i bio bi dobro da se kolektivno dogovorite da li ćete stati iza leđa suradnika koji će se baviti kontroverznim temama i sprječavati sukobe ili nećete. Jer, ako ću za svaki zahvat na POV članku, nakon kojeg slijedi neminovan žestok sukob sa suradnicima koji popravak žele spriječiti, i dalje morati pisati kilometarske SZR, NMA, a kasnije i ZzMA najbolje da se toga niti ne prihvaćam, nego da nastavim pisati članke na temu biologije i drugih meni omiljenih tema.  Imbe  hind 💊 13:36, 24. ožujka 2021. (CET)

Wikiprojekt neutralnost

Ako ćeš raditi, uhvati se jedne čarapare i odradi do kraja. Nemoj šarati, jer ćemo tako raditi dupli posao :). --Argo Navis (razgovor) 11:50, 26. ožujka 2021. (CET)

Jasno, zato sam i rekao da bi dobro bilo da imamo internu (onwiki) tablicu sa statusima. Međutim, nisam šarao, nego testirao. A kako bi bilo da na sve kuburine članke netko doda predložak NPOV:Provjeriti, pa da imamo todo listu negdje, pa da taj predložak nakon provjere mičemo i zamjenjujemo sa OK?  Imbe  hind 💊 14:46, 26. ožujka 2021. (CET)

NPOV

Možeš li ovako popraviti i ostale? --Argo Navis (razgovor) 17:48, 27. ožujka 2021. (CET)

Done.  Imbe  hind 💊 18:16, 27. ožujka 2021. (CET)

Magnum Crimen: Predložak je dodan dok nije radio. Kad je popravljen, wiki nije automatski re-parsirala sve stranice koje ga koriste, to tako ne radi, nažalost. Iako se na dnu stranice vidjela kategorija, članak nije bio u njoj. Trebalo je samo napraviti dummy edit, tj. Edit + save bez promjena. I sad je OK. --Argo Navis (razgovor) 15:48, 28. ožujka 2021. (CEST)

"Štovani"

Ej čovječe, baš si me nasmijao s tim "štovani", pa nisam ja rektor Zagrebačkog sveučilišta. Nema potrebe za takvom formalnošću. Ajde, živ mi bio i kako bi rekli mi u Istri "trdo sprid"!--Dean72 (razgovor) 10:07, 29. ožujka 2021. (CEST)

A ono, iako sam dva puta čitao teskt kako bi bio siguran da nema ničeg zapaljivog, opet sam dobio jezikovu juhu... Čak sam svuda gdje sam mogao dodao onaj "apparently" tj. "čini se", "izgleda" i slično. Na kraju, kad sve zbrojim i oduzmem, čini mi se da to što je "oštro" u mom tekstu proizlazi više iz onoga što je, čini se, suradnik radio, nego iz mog opisa izgleda počinjenog. Što drugo reći?  Imbe  hind 💊 12:21, 29. ožujka 2021. (CEST)

Krljob

Pregledao sam ga, tek sad vidim da si ga ti bio uzeo. --Argo Navis (razgovor) 00:03, 30. ožujka 2021. (CEST)

NPOV kriteriji

U međuvremenu sam dodao {{NPOV/kriteriji}} (objašnjenje na Wikipedija:Wikiprojekt neutralnost/K), pa bi ubuduće u slučaju kad tema ne zaslužuje članak trebalo ovako. Obrati pažnju i na parametar "autor", jer se po njemu sortiraju članci, a ne po naslovu, da je lakše kasnije otkriti tko je riješen, a tko nije. --Argo Navis (razgovor) 09:38, 9. travnja 2021. (CEST)

Mediji

Premješteno. --Argo Navis (razgovor) 12:11, 16. travnja 2021. (CEST)

Pitanje

Poštovani Imbehinde: je li ovaj Vaš nacrt za ili nije za brisanje? Srdačan pozdrav, Maestro Ivanković 18:55, 18. travnja 2021. (CEST)

Dragi @Maestro, da, za brisanje je. Pitao me već Ivi prije par dana na Discordu, mislio sam da je već obrisao...  Imbe  hind 💊 20:44, 18. travnja 2021. (CEST)

Zasluženi Wikiodmor

Poštovani suradniče Imbehind: Vašoj histeriji i "silovanju reakcije administratora" nije mjesto na Wikipediji: Vaše je pravo misliti što god želite o bilo čemu ili komu, ali nemate pravo vlastita mišljenja nametati drugima! U svojim biste razmišljanjima trebali pretpostavljati dobru namjeru drugih suradnika, što u Vašem prethodno spomenutom komentaru ipak ne činite ("uzavrela juznjačka krv" Vam [ni] u ovom slučaju ne može biti opravdanje!). I kad već nešto – kako to sami rekoste – naprosto ne znate, a osobito u situaciji u kojoj nemate detaljnijega uvida u sve aspekte neke "situacije", onda Vam dobronamjerno savjetujem da se ubuduće klonite sličnog "soljenja pameti" drugima i samozvanog "dijeljenja pravde". U tom smislu slobodan sam prosvijetliti Vas informacijom da ste vlastiti komentar napisali vjerojatno i ne znajući da su, uz javno vidljive argumente i komentare na NPA, obojica suradnika @Ivi104 i @BlackArrow svoje nesuglasice nedavno raspravili i izvanwikipedijskim razgovorom na Discordu, uslijed kojega je i došlo do pozitivne promjene u djelovanju našeg zajedničkog Wikikolege BlackArrowa. Za kraj ću se još samo osvrnuti i na sljedeće Vaše riječi (citiram): Dragi admini, MRDAJTE! (...) Niste izabrani da prigodno šutite, kalkulirate i zanemarujete, već da osigurate normalno funkcioniranje Wikipedije. Ne znam odakle Vam inspiracija za takve bahate optužbe na račun administratora, ali Vas srdačno pozivam da u sljedeća dva mjeseca "Wikiodmora" dobro razmislite o neprimjerenosti takvih i sličnih insinuacija te Vašem grubom kršenju pravila WP:PDN. Srdačan pozdrav, Maestro Ivanković 14:41, 29. svibnja 2021. (CEST)

Napomena: Molim administatore da pogledaju moju evidenciju blokiranja.

Ovaj blokirani suradnik želi biti deblokiran:

Imbehind (razgovor · doprinosi · evidencije · evidencije blokiranja · odblokiraj suradnika)

Razlog za odblokiranje:

"Veritas odium paret"

---

Administratori: Nakon razmatranja blokade:
na kraj ovog predloška dodajte parametar |razmotreno='''Odobreno/Odbijeno''': razlozi --~~~~

Dragi kolega @Maestro Ivanković, kao što latinska poslovica kaže, istina zna zaboljeti, a svaka reakcija na istu, iako možda razumljiva, nikad nije opravdana. Ja nisam izrekao nikakve optužbe, a pogotovo uvrede, niti sam pretpostavljao lošu namjeru. Štoviše, pretpostavljam da kolektivno niste do sada donjeli odluku u prijavi na NPA baš zbog Vaše dobre namjere. Ono što jesam napravio je isključivo to da sam kritizirao činjenicu da odluka nije donesena i to ne ovim tekstom što ste ga naveli, nego ostatkom onoga što sam napisao. Sporni tekst sam po sebi nije optužba nego činjenična tvrdnja. Kao takva ne može se tumačiti kao optužba, a uz to, čak i da jest optužba (a nije), ni optužba se sama po sebi ne može tumačiti kao pretpostavka loše namjere, pogotovo ako je istinita. Inače, dajte onda blokirajte svakoga tko je ikad uputio NPA, počeviši od Ivija u slučaju BA koji je optužio BA za tešku povredu NPO, a završite sami sa sobom zbog ove vaše optužbe i blokade zbog tobožnje povrede WP:PDN.

Meni se čini da ste me blokirali zato što ste se osjetili prozvanim za nedjelovanje, što Vas je povrijedilo. Razumijem reakciju. Međutim, moje je pravo kao suradnika da od admina tražim da obavljaju svoju funkciju na koju su izabrani. Kako je @Argo Navis već odgovorio Kanikosenu, vi doista i niste dužni raditi administratorski posao budući da nam je ovo svima hobi, međutim to nikako ne znači da dužnost ne postoji te da vas mi obični suradnici ne smijemo na istu pozivati i podsjećati. Pokušajte me razumjeti: potrošio sam sate i sate zbog kolege BA i njegove tvrdoglave upornosti u guranju POV-a i naprosto ne želim da se takve stvari više ponavljaju. Nisam osvetoljubiv niti ja niti kolega Kanikosen jer smo obojica jasno rekli da ne želimo drastične kazne za kolegu BA zbog onoga što je napravio. Međutim, smatramo da BA, budući da je gurao NPOV, naprosto ne može ostati ophoditelj. Tražim odluku admina sukladno pravilima wikipedije, makar i negativnu, da se na nju mogu žaliti. Ali tražim da se donese i to odmah (nakon 2 mjeseca čekanja) i na to imam pravo jer sam oštećena strana. Na podsjećanje admina da im je dužnost zaštititi Wikipediju imam pravo i to što ste me blokirali zbog tog mog insistiranja nije korektno. Pa ne možete blokorati svaku osobu zbog koje osobno osjetite neugodu, pogotovo ako je uzrok neugodi Vaš namjeran ili nenamjeran propust (nedjelovanje), a ne ta osoba koja Vas na propust samo podsjeća.

Što se tiče komunikacije Ivija i BlackArrowa na diskordu, istu pozdravljam, međutim to ne mijenja ništa na stvari. Prvo, ja za istu ne znam. Drugo, čak i da znam, ostao bi pri zahtjevu jer nije bilo nikakvog osobnog sukoba između Ivija i BA, nego je BA teško prekršio pravila koja se tiču sadržaja i zbog toga ne može ostati ophoditelj. Evo još jedna istinita tvrdnja za kraj: "Wikipedija nije ničija privatna prćija, već se na njoj svi moramo ponašati sukladno pravilima". Ako u Vas takva moja izjava uzrokuje bijes, ljutnju i poriv za osvetom, onda Vas uvjeravam da nije problem u meni, nego u Vama, što je još jedna istinita tvrdnja i to izrečena u kondicionalu, da ne bude zabune. Vodite računa i o tome da suradnik koji je unatoč višestrukim upozorenjima kršio NPOV nema nikakve posljedice, a da ste evo drugog suradnika koji na tu činjenicu upozorava odlučili kaznili s dva mjeseca blokade! Kakvu poruku time šaljete drugim surandicima? Sapienti sat.

Uglavnom, molim Vas da uvažite činjenicu da ste možda moje riječi i namjeru krivo i brzopleto protumačili te da me odblokirate jer blokada za izricanje tvrdnje koja je istinita nema ama baš nikakvog smisla. Ukoliko pak ostanete pri svojoj odluci, onda možda smatrate da tvrdnja "Niste izabrani da prigodno šutite, kalkulirate i zanemarujete, već da osigurate normalno funkcioniranje Wikipedije" nije istinita tvrdnja nego optužba? To je naprosto apsurdno i morat ćete braniti takvu tvrdnju na višoj instanci, ako baš želite. Ipak, smatram da je riječ o nesporazumu pa bi preferirao da se ovo riješi bez suvišne drame kojih je bilo više nego dovoljno na hr.wiki (uz no-hard-feelings s moje strane, naravno).

PS: Imamo puno lingvista, pa ih pitajte za savjet oko toga što sam točno rekao i u kojem obliku, ako niste sigurni...  Imbe  hind 💊 17:14, 29. svibnja 2021. (CEST)

PROTIV deblokade. Suradnik se poziva na pravila kad mu trebaju, a kad mu ne paše onda ih grubo odbija. Primjer:

»Uglavnom, ako je BA uistinu počinio ono što mu se stavlja na teret, o tome da li će on ostati ophoditelj ili neće ne može se glasati nego se mora djelovati u interesu zaštite ovog projekta«

na Wikipedija:Prijedlozi za dodjelu prava prilično jasno piše O prijedlogu se izjašnjavaju samo ophoditelji i administratori, ne i ostali suradnici, prvenstveno zato što ophoditelji i administratori pregledavajući promjene vide tko i koliko griješi. Odluka se donosi konsenzusom, pri tome je dozvoljen jedan glas protiv. Imamo pravila koja izričito kažu kako se odlučuje o skidanju ovlasti ophoditelja. Nema tu mjesta za slobodno tumačenje ni za "ja kažem da je ovo interes projekta". Napadi na administatore samo zato jer ne žele kršiti jasno definirana pravila nije prihvatljivo ponašanje nego ometanje rada projekta. Suradnik treba na hlađenje. --Argo Navis (razgovor) 12:46, 31. svibnja 2021. (CEST)

Prvo, apsolutno je nejasno sve što si napisao. Po tebi se onda niti ne može skinuti ovlast jer to što citiraš ne govori kako se skida ovlast, već samo dodjeljuje. To je apsurdno. Pet stupova i pravila sadržaja Wikipedije su iznad svih sličnih takvih pravilnika i ako suradnik krši NPOV nema tih pravila koja mu mogu sačuvati ovlasti. Drugo, nisam uopće napao admine, nego sam tražio da donesu NEKAKVU odluku, kakva god bila, pa makar i negativna što se tiče skidanja ophoditeljskih prava. Admini imaju dužnosti, naše je pravo da ih pozovemo da izvrše dužnost. Naravno, nisu to obavezni ulčniti, ali ne može se kažnjavati nas surdnike jer ih na dužnost pozivamo.  Imbe  hind 💊 13:13, 31. svibnja 2021. (CEST)

Netočno. Na istoj stranci se i skidaju ovlasti. WP:5P daju samo opće principe, zabranjuju POV, ali ne definiraju ukidanje statusa ophoditelja nekom tko ih krši, to si jednostavno izmislio. Rastežeš WP:5P kao žvaku da bi bilo po tvome. Kad si zatražio "nekakvu odluku", ja sam dao prijedlog za ukidanje ovlasti, na što si ti unaprijed odbio mogućnost da prihvatiš odluku koja se tamo donese ako ti ne paše. Ne znam što umišljaš. Wikipedija radi na temelju konsenzusa, a kod tebe vidim samo upiranje po svome, bez obzira na mišljenje ostalih. --Argo Navis (razgovor) 13:39, 31. svibnja 2021. (CEST)

ZA skraćivanje blokade na 14 dana, uz opomenu Imbehindu da nastavak bilo kakve agresivne retorike povlači jednogodišnji blok.

Izložit ću ovdje svoje mišljenje zašto je do sukoba došlo i kako izbjeći problem ubuduće.

Admini u novije vrijeme pokušavaju riješiti sukobe na način da se suradnika upozori gdje griješi i pri tom izbjeći blokove. Ponekad je to lakše postići off-wiki jer na taj način suradnik ne mora javno priznavati gdje je pogriješio, a to mnogima nije baš drago raditi (ljudi smo, to je prirodno). Fokus je na rješenju, ne na problemu. Kad se postigne razumijevanje, problem se smatra rješenim, a s obzirom da bi blokovi trebali biti preventiva, a ne kazna, nakon takvog dogovora postaju nepotrebni. Nažalost, postoji nekoliko suradnika koji ponekad inzistiraju upravo na kažnjavanju suradnika s kojim su u sukobu. Upravo su Imbehind i BlackArrow barem jednom postupili na taj način - bunili zato što je onaj drugi prošao bez posljedica. Zatvaranje rasprave bez da je javno objavljen dogovor koji je postignut s BlackArrow-om je bila greška, međutim upravo je Imbehindovo inzistiranje na kažnjavanju BlackArrowa u nekoliko prethodnih rasprava dovelo do toga da se niti jedan admin tjednima nije usuđivao zatvoriti NPA. Znali smo da će se bijes Imbehinda sručiti upravo na onoga tko zatvori NPA i da ćemo opet doći u situaciju da biramo između 2 zla - da toleriramo nečije napadačko ponašanje ili da nekog blokiramo. Oba scenarija vode u dodatne nepotrebne rasprave. Ovdje je teško bilo koga okriviti - Imbehind je s pravom reagirao (pri čemu ton nije bio odgovarajući) jer admini nisu javno objavili dogovor, ali admini to nisu napravili zbog prethodnog ponašanja Imbehinda, očekujući novi val sukoba nakon zatvaranja NPA na način koji Imbehindu nije zadovoljavajući. U takvim situacijama se Imbehind uglavnom ne ponaša racionalno nego ide glavom kroz zid, misleći kako je samo on u pravu.

Da bi se izbjegle ovakve situacije u budućnosti, Imbehind i još neki suradnici moraju imati povjerenja u admine da djeluju u dobroj namjeri, gdje prioritet nije "kažnjavanje" nego rješavanje sukoba na način da se problem riješi ali i da pritom izbjegnemo "kažnjavanje" i mogući odlazak suradnika. U sukobima u zadnje vrijeme su najgore prošli upravo oni suradnici koji uporno traže nečiju wii-glavu ili stalno pretpostavljaju lošu namjeru. Karl Popper bi to objasnio ovako (vidi: en:Paradox of tolerance): in order to maintain a tolerant society, the society must be intolerant of intolerance. To otprilike opisuje odnos admina prema suradnicima koji stalno dižu prašinu i inzistiraju na blokiranju ili drugim posljedicama za suradnike s kojima su u sukobu. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Argo Navis (razgovor • doprinosi) 08:51, 7. lipnja 2021.

Podržavam. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 09:01, 7. lipnja 2021. (CEST)

PROTIV deblokade. Predbacivanje "nerada" administratorima jasno je kršenje pretpostavke dobre namjere i osobni napad na vršitelje te dužnosti. —Ivi104 13:50, 31. svibnja 2021. (CEST)

Da – za svaki slučaj – bude sasvim jasno: PROTIV sam bilo kakvog skraćivanja ove blokade zbog već u gornjem objašnjenju navedenih razloga. Maestro Ivanković 20:05, 19. lipnja 2021. (CEST)

Promjena suradničkih prava

Bonjour!

Suradnik Maestro Ivanković te 7. srpnja 2021. predložio za automatsko-ophođenog suradnika. Budući da u vremenu predviđenom za izjašnjavanje o prijedlogu za dodjelu statusa nije bilo glasova protiv, status automatsko-ophođenog suradnika ti je upravo dodijeljen. To znači da ophoditelji više nemaju obvezu pregledavati tvoje doprinose, i da se tvoji doprinosi automatski označuju pregledanim.

Lijepo te pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:20, 13. srpnja 2021. (CEST)

Koje pravilo?

Koje pravilo i koji konsenzus? --Argo Navis (razgovor) 09:55, 20. kolovoza 2021. (CEST)

@Argo Navis pa imaš set novousvojenih pravila i smjernica o sadržaju - WP:NPOV, BVI, PRO, VI. Pravila su usvojena jednoglasno nakon rasprave. Nigdje u njima se ne spominje obaveza suradnika da premještaju sadržaj kojeg treba brisati. Konsenzus zajednice oko sadržaja je pretočen u nova pravila. Stvarno ne znam čemu služi ponovno pozivanje na praksu i usmeni dogovor iz vremena kabale. Sjeti se novog prijedloga pravila o smjernicama i pravilima i to baš onog dijela oko kojeg smo se na kraju usuglasili. Naša je dužnost da se protivimo uspostavi presedana ukoliko smatramo da ne predstavljaju konsenzus zajednice i ja to radim. Dužnost suradnika nije da čuvaju tesktove koji su za brisanje. Ako se tebi i Juri to radi, možete raditi, ali ako to mislite nametati zajednici, izvolite provesti opširnu raspravu i promijenite pravila za sadržaj. Ne može @Jure Grm to jednostrano proglasiti - kako je napisao u opisu onog reverta.  Imbe  hind 💊 11:25, 20. kolovoza 2021. (CEST)

Fokusiraš se na minorni POV u tom dijelu teksta koji je inače kvalitetan i dobro opremljen referencama. Ovdje je taj malo POV spredna priča, tekst je bio van teme i trebalo ga je, uz minorne popravke, prebaciti na bolje mjesto (što ću i napraviti za koji danako nitko drugi ne bude). Već sam te nešto slično pitao na drugom mjestu - ako imaš ogromni komad teksta koji je van teme, dobro napisan, ali ima 2 POV pridjeva viška, što ćeš napraviti? Postupiti kao i inače kad je u pitanju tekst van teme ili po samo na temelju minornog POV-a pozvati na pravilo o NPOV-u i uklanjanju? Sorry, ali ovo mi se čini malo kao gaming the system - inzistiranje na pravilu koje je tek marginalno vezano s problemom. --Argo Navis (razgovor) 11:32, 20. kolovoza 2021. (CEST)

Dok se meni čini da je ovo tvoj pokušaj da opravdaš Juru. Tebi je POV spredna priča (što ti to uopće znači) dok je meni glavni problem. Tebi je dobro napisan, meni i još petorici nije. Sorry, no meni se ovo čini kao admin pokušava izigrati pravila i nametnuti svoju ideju van koncenzusa ostalih. Kanikosen (SZR) 11:39, 20. kolovoza 2021. (CEST)

@Argo Navis i @Kanikosen, molim vas, suzdržite se od psihoanaliziranja drugih suradnika, jer to može nepotrebno podignuti tenzije. Nemojte iznositi tvrdnje koja je bila namjera ovog ili onog poteza, zadržite fokus na predmet spora. Hvala.--Dean72 (razgovor) 11:53, 20. kolovoza 2021. (CEST)

Hvala Deane.

@Kanikosen, naravno da opravdavam Juru. Na SZR mu se dijelilo lekcije o ulozi admina i "prizivanju nekih prošlih vremena", a bez da je iskoristio itijedan dodatno botunić koji ima, samo je reagirao na brisanje teksta koji je predložen za premještanje, a ne za brisanje.

Ne znam o kakvom izigravanju pravila i nametanju svoje ideje pričaš. Kakvo uređivanje protiv konsenzusa? Je li netko vratio sporni tekst u članak nakon što si ga ti uklonio? Je li tekst vraćen prije nego je popravljen? Je li netko koristio administratorske alate da nametne svoje mišljenje? Imaju li admini pravo na mišljenje i hrabro uređivanje isto kao i ostali ili su nam prava manja? Je li moja verzija teksta sporna? Ako jest sporan, slobodno ga komentiraj na SZR članka u koji je ubačen. Ako nije, o čemu mi onda ovdje uopće pričamo? --Argo Navis (razgovor) 12:36, 20. kolovoza 2021. (CEST)

Da li si ti ozbiljan[23]? Pa Jure ti je vratio, da bi Croxyz opet obrisao. Pa ne shvaćam o čemu ti misliš da pričamo? Admin vraća POV (sitni pov po tebi, no pov). To je nedopustivo, meni. Isto kao što sam Jure zaobilazi pravila koja su već izglasana što mi je ovo nedopustivo :

Jure Grm

Ako netko želi prebaciti u novi članak, slobodan je to učiniti i tek onda pobrisati ovdje ... do tada stoji ovdje.

13:51

+15.116 Kanikosen (SZR) 16:48, 20. kolovoza 2021. (CEST)

@Argo Navis admin Jure Grm u opisu izmjene nije opisao izmjenu, nego je u opisu izmjene drugim suradnicima objašnjavao što smiju, a što ne smiju napraviti, naredbovnim tonom, a sve suprotno pravilima i trenutnom konsenzusu. Suradnici nisu u obvezi stajati sa strane i gledati kako admin krši pravila, već su ga na to dužni upozoriti. Obzirom da Jure nije često na hr.wiki u zadnje vrijeme, a obzirom da pretpostavljam dobru namjeru, upozorio sam ga na njegovoj SZR koja je sve pravila prekršio u nadi da će ubuduće izbjegavati sličan način komunikacije sa suradnicima. Ako je trebao pojašnjenja ili još uvijek treba, stojim mu na raspolaganju.

Međutim, evo, ti izgleda smatraš da Jure nije napravio ništa loše, ali da ja jesam. Malo mi je čudno, jer za razliku od Jure, visiš na hr.wiki pa ne znam što tebe u cijeloj stvari iznenađuje. Koji ti dio mojih primjedbi Juri nije jasan, pa da ti elaboriram?

1. Da, spomenuo sam mu prohujala vremena gdje je bilo uobičajeno da admini izdaju naredbe suradnicima, što je Jure napravio.
2. Da, smatram da su admini suradnici s gumbićima (Ja i Jimbo isto mislimo) te da mišljenje Jure nema veću težinu u sporu oko sadržaja nego mišljenje običnog suradnika.
3. Da, mislim da ako je u sporu i misli da je u pravu da bi trebao zatražiti mišljenje neinvolviranog admina.
4. Da, smatram da su tekstove dužni srediti suradnici koji ih pišu, a nisu ih dužni spašavati ostali.
5. Da, smatram da odlomke koji nisu usklađeni s wikistandardom treba brisati (Ja i Jimbo ponovo).
6. Da, činjenica je da stvarnog brisanja na wikipediji nema pa je i "obrisan" tekst moguće naknadno srediti.
7. I da, stvaranje novog članka samo da bi se prikazao POV pogled na neku temu je POV račvanje.  Imbe  hind 💊 18:41, 20. kolovoza 2021. (CEST)

@Argo Navis zaboravio sam odgovoriti na direktno pitanje o opravdanosti uklanjanja teskta - prvo, spomenuti primjer nije primjenjiv jer se ne radi o dva pridjeva već je cijeli tekst napisan onako kako ne bi smio biti napisan (neenciklopedijskom stilom), a drugo, reagirao sam neovisno o sadržaju na nešto što je podsjećalo na pokušaj admina da nameće mišljenje. Ali evo odgovor - ako se radi o tekstu koji ima 5 rečenica (odlomak) u kojem su dva pridjeva sporna. Što radimo? Uklanjamo dva pridjeva. End of story. Međutim, ako se radi o istom odlomku u kojem je sporna jedna rečenica, što onda radimo? Uklanjamo rečenicu. No, ako cijeli odlomak postaje besmislen uklanjanjem te rečenice, koji izbor imamo nego ukloniti cijeli odlomak? Istina, možemo napisati i tu rečenicu, ali (1) nismo dužni i (2) možda nismo u mogućnosti. Primjerice, rečenica može biti izbrisana jer je jedini izvor za nju nekakav opskurni blog. Što bi trebali? Kopati po izvorima na internetu kako bi sačuvali tu rečenicu i cijeli odlomak? Ako je nekome stalo do te rečenice, neka kopa sam. Meni je recimo stalo da čitatelji ne čitaju budalaštine, ili još gore POV.  Imbe  hind 💊 19:28, 20. kolovoza 2021. (CEST)

Ovo je poprilično velika reakcija samo zaro jer ti se učinilo da je jurin ton zapovjednički. Od muhe ste napravili slona. Problem je bio riješen već onog trenutka kad sam Juri napisao na SZR da tekst koji je vratio treba ostati obrisan. Zaista ne vidim smisla u nastavku trakavice. --Argo Navis (razgovor) 20:18, 20. kolovoza 2021. (CEST)

Pa ne vidim da itko od muhe radi slona osim tebe. Eno vidi, Jure nije ni trepnuo. :D  Imbe  hind 💊 22:36, 20. kolovoza 2021. (CEST)

Ajde, neka, drago mi je da je stvar riješena i da je rasprava gotova. --Argo Navis (razgovor) 22:41, 20. kolovoza 2021. (CEST)

Još samo kad bi Jure Grm potvrdio da je shvatio u čemu je bio problem, to bi bilo fenomenalno. Ali nema veze, najbitnije je da pripazi ubuduće, sad kad je informiran...  Imbe  hind 💊 22:49, 20. kolovoza 2021. (CEST)

Ovo postaje komično?

Molio bih te da se suzdržiš od fraza iz naslova koje pokazuju omalovažavanje sugovornika. Koncentriraj se na argumente, ne na suvišne popratne komentare. --Argo Navis (razgovor) 00:01, 21. kolovoza 2021. (CEST)

@Argo Navis - zatvorimo jednu raspravu, a ti otvaraš istu na drugom mjestu. Kako bi ti to karakterizirao? Ako je kritiziranje admina dozvoljeno, a svi admini se zaklinju da je dozvoljeno, onda bi trebao pokušati naučiti otrpjeti kritike. Postoji li način kritiziranja admina, a da se kritika odmah ne pretvori u optužbu za "omalovažavanje", "osobni napad", "vrijeđanje", "pretpostavku loše namjere" i slično? Osim toga, da li ovdje radi o običnoj molbi kojoj mogu ili ne moram udovoljiti, ili me upozoravaš da bi mogao biti kažnjen ako nastavim kritizirati tvoje postupke?

Ali da se "koncentriram na argumente, a ne suvišne popratne komentare": da li već jednom misliš odustati od nametanja dužnosti ispravljanja tuđih tekstova koji ne zadovoljavaju wikistandarde drugim suradnicima ili ne misliš? Već si se zakačio s nekoliko ljudi koji se tome protive, vidimo da se tome protivi i još nekoliko ljudi na SZR predloška neutralnost (i to i u 2010. i u 2014.), usvojen je novi konsenzus pretočen u pravila o sadržaju koji nalaže uklanjanje sadržaja koji ne udovoljava wikistandardima... Koliko ljudi ti treba reći da prestaneš insistirati na obavezi popravljanja smeća pa ćeš ih onda poslušati?  Imbe  hind 💊 01:05, 21. kolovoza 2021. (CEST)

"Uvijek je bolja nikakva informacija od informacije koja navodi na krivi zaključak ili od lažne informacije" -Jimbo Wales [24]

Ne otvaram istu raspravu, tema je komunikacija, a ne sadržaj.

Kritika je dozvoljena, ali treba paziti na stil komunikacije na način da se pokaže minimum poštovanja prema sugovorniku. Već ti je više puta skrenuta pažnja na ton pri odnošenju prema drugima, pokazao si da shvaćaš u čemu je bio problem, obećao poraditi na tome, pa računam da ne trebam dalje objašnjavati. Ja ne mogu blokirati suradnike zbog eventualne neprihvatljive komunikacije prema meni, pravila mi to zabranjuju. Nitko ti nije rekao da ne smiješ kritizirati, pa je pitanje "... ili me upozoravaš da bi mogao biti kažnjen ako nastavim kritizirati tvoje postupke?" besmisleno.

Nikom ne namećem obavezu ispravljanja smeća. Također, zadržavam pravo da imam različito mišljenje od tebe po pitanju je li nešto smeće ili nije. Ono što je bilo sporno sam sam popravio, nikom ništa nisam nametao niti vraćao sporan sadržaj.

Smatram ovu raspravu završenom. --Argo Navis (razgovor) 13:26, 21. kolovoza 2021. (CEST)

@Argo Navis OK, međutim mislim da je prag za ono što je neprihvatljivo postavljen prenisko, ako je neprihvatljivo "ovo postaje komično". Po istom kriteriju bi ja mogao tvrditi da je "od muhe pravite slona" meni neprihvatljivo. Gdje to vodi ako ne u stalne sukobe oko ničega? Zna se što su osobni napadi i uvrede. "ovo postaje komično" nije ni jedno ni drugo. Kritizirao sam tvoje postupke, a ne osobu. Nisam koristio nikakve uvrede ni vulgarizme. U čemu je točno problem?

Ja s vama adminima komuniciram normalno, kao sa svakim drugim suradnikom i odbijam komunicirati na bilo koji drugi način (što je moje pravo i u skladu s principima wikipedije). Već sam prije napisao da ja ne mogu znati koju ćete moju riječ kako protumačiti i u šali predložio da napravite riječnik zabranjenih riječi i fraza, kako surandici ne bi bespotrebno upadali u probleme. Sad ozbiljno predlažem da admini koji u svemu vide uvredu, nepoštovanje i slično izvole napisati takvu jednu listu koje sam se prvi voljan pridržavati. Međutim, kažnjavanje suradnika zbog "napada", "nepoštivanja", "vrijeđanja", a bez jasnih kriterija mora prestati.  Imbe  hind 💊 14:40, 21. kolovoza 2021. (CEST)

OK, prihvaćam objašnjenje. --Argo Navis (razgovor) 22:38, 21. kolovoza 2021. (CEST)

Prijedlog za "Slobodnu Wikipediju"

Cześć Imbehind!

Što misliš o tome da "Slobodnu Wikipediju" preimenujemo u "Novu Wikipediju", "Obnovu hrvatske Wikipedije", "hr.wiki 2.0" ili nešto slično? Osobno mislim da su takvi nazivi prikladniji.

Lijepo te pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 22:30, 7. rujna 2021. (CEST)

hr.wiki 2.0 ne zvuči loše. Vidjeti ćemo na jesen kad počnemo tu više raditi što ćemo napraviti. Mada, ne vidim neki konflikt u nazivu "Slobodna" - eno imamo i Slobodnu Dalmaciju, dnevne novine koje se još uvijek tako zovu, iako je prošlo 75 godina od oslobođenja, a za hr.wiki još nisam siguran jesmo li je oslobodili ili nismo. :)  Imbe  hind 💊 12:10, 8. rujna 2021. (CEST)

NPOV - riješeno

Kad zgotoviš određeni POV članak, molim te, dodaj {{NPOV/riješeno}}, koji svrstava članak u Kategorija:Wikiprojekt neutralnost - riješeno, da imamo pregled kako napredujemo. —Argo Navis (razgovor) 12:43, 21. rujna 2021. (CEST)

@Argo Navis, joj oprosti. Uopće nisam obraćao pažnju na kategorije. Nije namjerno.  Imbe  hind 💊 13:55, 21. rujna 2021. (CEST)

Istovremeno uređivanje

Pliz majstore, stavi, molim te, predložak "radovi" na članke iz Nacrta koje uređuješ, jer smo ušli u istovremeno uređivanje "gestacijskog dijabetesa. Čisto da sat vremena ne radimo isti posao. Greška je i moja, mogao sam i ja staviti predložak, ali eto...—Dean72 (razgovor) 00:17, 29. rujna 2021. (CEST)

Štima, ali nešto mi je čudno tu. Primjerice, sad mi javlja sukob na stranici zahtjeva za premještanje. Obzirom da vidim da na njemu nitko ne radi, jedino objašnjenje je da netko drugi ima otvoren, ali ne i spremljen, edit prozor - međutim, nisam siguran da to tako radi na wikipediji.  Imbe  hind 💊 00:24, 29. rujna 2021. (CEST)

Blokiranje

Bio sam odsutan pa tek sad vidim da si me prije 2 mjeseca citirao vezano za blokiranje. I da ima puno novog sadržaja. Drago mi je, ako to blokiranje profunkcionira kako treba to bi bilo dobro. Nisam još sve proučio, ali ono što sam prelistao, imam pozitivno mišljenje o tome. —Zekoslavac (razgovor) 02:26, 4. listopada 2021. (CEST)

@Zekoslavac slobodno se uključi u raspravu na SZR prijedloga.  Imbe  hind 💊 17:02, 4. listopada 2021. (CEST)

Trajni blok

Pojašnjenje je ovdje. —Ivi104 18:38, 6. listopada 2021. (CEST)

Tražio sam otključavanje SZR da napišem žalbu, ali se ne namjeravam žaliti. Ostavljam zajednici da prosudi da li su postupci Ivi104 opravdani ili nisu i da li je on materijal za admina ili nije, a njegovim kolegama da prosude je li njegovo ponašanje i nemušto obrazloženje ove blokade dopustivo ili nije, a ako nije neka sami odluče što misle po tom pitanju poduzeti. Ukoliko smatrate su da moje izmjene i rasprava u bilo kojem trenutku izašle iz okvira konstruktivnog, sve vas najljepše pozdravljam.

Ostaje mi samo da pingam odgovorne, da poslje ne kažu da nisu vidjeli... @Argo Navis, @Dean72, @Fraxinus, @Jure Grm, @Koreanovsky, @Lasta, @Neptune, the Mystic, @Sokac121, @Tulkas Astaldo.  Imbe  hind 💊 19:05, 6. listopada 2021. (CEST)

 Imbe  hind 💊 19:05, 6. listopada 2021. (CEST)

Također, slobodno neka sami procijene je li prihvatljivo da Imbehind i Ponor ulaze u raspravu, i da kad raspravom ne može postići što želi, Imbehind krene vrijeđati Ponora. To bi na bilo kojoj Wikipediji zavrijedilo blok, a s obzirom da mu ovo nije ni prvi ni drugi ni treći incident na projektu, trajni je blok po meni prikladna mjera za nekoga tko je ovdje očito zbog ad nauseam rasprava a ne zbog rada na člancima. —Ivi104 19:44, 6. listopada 2021. (CEST)

Ponor je rekao meni: "Tvoj BOLD je BOLD za članke; ja ga ne bih ohrabrivao i u izmjenama pravila ako ni zbog čega drugog onda zbog pristojnosti: ako se pravilo odnosi na mene, želim biti obaviješten o promjeni.". Ja sam mu odgovorio: "Ono što nije pristojno je to da zbog osobnih animoziteta i fobija prisiljavaš druge suradnike da rade što ne žele, samo radi vlastite komocije". Niti je Ponor vrijeđao mene, niti sam ja vrijeđao Ponora. Radi se o normalnoj raspravi gdje sam njegov argument o pristojnosti upotrijebio protiv njega. Ne mislim više s tobom polemizirati, ali ne dozvoljavam širenje laži.  Imbe  hind 💊 20:18, 6. listopada 2021. (CEST)

Ja smatram da blok nije opravdan. Dakle, ako ćete brojiti glasove za odblokiravanje, moj je tu. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Argo Navis (razgovor • doprinosi) 19:52, 6. listopada 2021. (CEST)

@Zekoslavac Zahvaljujem! Sjećam se što je tebi pakirano i na koji način, sad se to radi meni. Glumci se mijenjaju, ali uloge očigledno ostaju iste. Dok se ne riješimo ovakvih admina, koji misle da su nedodirljivi jer jedini barataju tehnikom, nema nam nikome naprijed. Možda bi vi malo desniji također trebali razmisliti kome se prikloniti kad bude glasanje. Ovakva razina iživljavanja admina nad suradnicima više stvarno treba nikome. Ni lijevima, ni desnima, ni centralnima.  Imbe  hind 💊 20:29, 6. listopada 2021. (CEST)

Uh, ispričavam se Argu, krivo sam čitao povijest izmjena, mislio sam da je komentirao Z.  Imbe  hind 💊 02:12, 7. listopada 2021. (CEST)

Iako je u raspravi o pravilu koja je bila povod za blok Imbehind dokazao da je apsolutno nesposoban promijeniti mišljenje kad mu se predoče kvalitetni kontraargumenti (iako mu je to jednom ipak uspjelo) i da je spreman beskonačno ponavljati iste opovrgnute argumente, smatram da to nije razlog za blok. Kao prvo, parcijalna blokada samo ove jedne stranice bi bila riješila problem, no ja smatram da čak ni to nije bilo potrebno. Još uvijek smo u fazi traženja konsenzusa i koliko god nekome nečija tvrdoglavost bila iritantna, smatram da se s bilo kakvim mjerama u ovakvim slučajevima treba pričekati da rasprava dođe do faze kad smo blizu konsenzusa (šteta što se uključilo samo 4 suradnika), a tek onda bi lijepo zamolio suradnike koji inzistiraju na svom manjinskom stavu da se konsenzus postiže većinom, a ne nužno potpunim slaganjem 100% svih uključenih u raspravu i da rasprava u nekom trenu ipak treba završiti. Smatram da je Ivi postupio iz uvjerenja da je Imbehind beznadan slučaj, a vjerujem da je imbehindovo provokativno pisanje (ne budi Ivi104 ili tako nešto) također pomoglo da Ivi izgubi živce. Je li Ivi zbog ovoga loš materijal za admina? Pa ne bi rekao. Očito je da ima slabu točku, kao i svi mi. Slaba točka su mu suradnici koji ne znaju prepoznati kada je vrijeme da se povuku u raspravi jer većina misli drugačije, a ovakvi ekstremni slučajevi kao Imbehind se javljaju jednom u 10 godina, pa ne bi ocjenjivao Ivija samo na temelju odnosa prema jednom suradniku koji je ekstrem po pitanju nedokazivosti. Ako netko misli da Ivi, ili bilo koji drugi admin, nije dobar za admina, slobodno pokrenite glasovanje i izložite argumente. —Argo Navis (razgovor) 19:52, 6. listopada 2021. (CEST)

Admin je upravo trajno blokirao suradnika, suradnika s kojim je u direktnom sukobu, trajno. Ivi ne da je loš materijal za admina, Ivi je užasan materijal za admina. Ovim primjerom je to dokazao. I da, mislim da je došlo vrijeme da se opoziv pokrene. Slaba točka ne može biti opravdanje da se netko razbaciva trajnim blokadama. Ni sada ni ikada. Kanikosen (SZR) 20:06, 6. listopada 2021. (CEST)

Ja nisam s njime u sukobu, rasprava u kojoj može biti uključena cijela zajednica ne znači sukob svih na projektu. Ja ovdje djelujem kao neutralni administrator i štitim suradnika kojeg se bezrazložno vrijeđa. S obzirom da je Imbehind i prije bio vrijeđao suradnike, uz sve druge prijestupe koje sam opisao u pojašnjenju, procijenio sam da je trajni blok jedini način da se takvom ponašanju stane na kraj jednom zauvijek. Ne može se reći da nije dobio prilika, šansi, naputaka i uputa što popraviti - i unatoč svemu tome vrijeđa drugog suradnika ako mu rasprava ne ide od ruke. To ni na jednom projektu nije prihvatljivo ponašanje. Žao mi je što je do ovoga moralo doći, ali ako objektivno sagledaš stvari doći ćeš do istog zaključka kao i ja. —Ivi104 20:23, 6. listopada 2021. (CEST)

Neopravdan i očito neprimjeren blok. Mislim da drugi admini trebaju trenutno reagirati, a ne da se osipa energija na projektu oko ovakvih stvari. Ivi je brzoplet i oko drugih. Bolje bi bilo da se ohladi. --Zblace (razgovor) 20:21, 6. listopada 2021. (CEST)

Suradnika Imbehinda treba odblokirati, moram se složiti s Argom. Uvijek kada moram komentirati "hr.wiki drame" znam tražiti "uzrok" klasičnih "hr.wiki problema" i uvijek dođem do zaključka da je izostanak (odnosno neadekvatnost) infrastrukture glavni krivac. Znate li zašto Nijemci ili Englezi nemaju ovakve drame kao mi? Jer de. i en.wiki administratori imaju svoj priručnik, a većim jezičnim inačicama Wikipedije ne izostaju osnovna pravila. Ovo se nikada ne bi desilo da imamo WP:BLOK – stoga predlažem hitno usvajanje privremene/provizorne politike blokiranja, da ovakve sukobe možemo izbjeći jednom za sva vremena! Opet smo stigli do iste točke di smo već bili još sredinom ove godine: Nemoguće je imati mogućnost blokiranja bez pravilnika za blokove. Ne stojim iza svake administratorske odluke koju je Ivi donio , ali stojim iza svojih riječi da je Ivi inače dobar admin i tehnički vrloooo sposoban suradnik. Meni je osobno najdraže da se "kanta ovaj put ne prelije vodom" i da svi možemo jednostavno nastaviti kao da ništa nije bilo. Znam da ću "dobiti po nosu" zbog ove zadnje izjave – ali to je samo moja osobna želja.

»Ono što nije pristojno je to da zbog osobnih animoziteta i fobija prisiljavaš druge suradnike da rade što ne žele, samo radi vlastite komocije - već sam to rekao Iviju, a evo ponavljam i tebi.«

Gornja izjava definitivno nije konstruktivna i mislim da nije samo WP:BON, nego i WP:COOL prekršen. Razumijem da je Ivi postupio u dobroj namjeri jer je htio spriječiti takve izjave – međutim, mislim da je trajni blok jednostavno pretjeran.

Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:18, 6. listopada 2021. (CEST)

I ja se pridruzujem suradicima koje misle da je moderator Ivi pogrijesio. Ova odluka je trebala biti davno donesena na ovaj nacin. Suradnik Imbehind je od pocetka bio toliko destruktivan da bi Erich Fromm da je ziv mogao zahvaljujuci osudjenom napisati 3. dio anatomije ljudske destruktivnosti i to bi naravno bio bestseller. Naravno sada slijedi pozivanje jataka, optuzivanje neistomisljenika, J'accuse..., meni je moja mama rekla da sam inteligentan i sl. A opet da suradnik Imbehind has the guts da kaze da ne priznaje ovaj sud, i da bi otisao polagano u legendu, tada bi skocio u mojim ocima. Ali mislim da je jos zelen pa da to nece napraviti. Dakle trajni blok, ili u najboljem slucaju na pet godina da malo sazrije. el_hombre has spoken —El hombre (razgovor) 22:06, 6. listopada 2021. (CEST)

Déjà vu... Tužno, ali istinito, povijest se ponavlja.

Nisam sudjelovao u raspravi o prijedlogu u kojoj je došlo do ovakvog frcanja iskri, ali pročitao sam veći dio i moram zaključiti da je ovo očiti primjer kršenja WP:COOL svih uključenih strana. Ne smatram da se Imbehind posve primjereno odnosio prema sugovorniku (Ponoru), a isto tako ne smatram da je trajna blokada primjereno rješenje. Pa kakav god da jest, Imbehind nije na nivou nekog klinca koji dođe na neki članak, u njemu opsuje učiteljicu i nekog kolegu nazove vulgarnom riječi za homoseksualce.

Ljudi, rasprave su naporne, svjestan sam toga. No ovakve reakcije nisu primjerene i ne doliče suradnicima koji žele pokazati da se ozračje na projektu promijenilo. Kao što već rekoh, to se odnosi na obje strane – Imbehind se nije trebao podati emocijama zbog kojih je rasprava prerasla u svađu, a Ivi nije trebao potegnuti polugu i figurativno ga dekapitirati. Dijelim Koryjevu želju za mirnim rješenjem situacije jer smo trenutačno usred delikatnog procesa – usvajamo nova pravila i želimo zajedničkim snagama procijeniti koliko su korisna zajednici općenito. Trebaju nam administratori koji mogu održavati projekt i potrebni su nam suradnici voljni angažirati se oko procesa na Wikipediji. Kvragu i sve, pacifist sam u duši bez obzira na "metalnu" vanjštinu.

Na kraju balade i sam se zalažem za Imbehindovu deblokadu, ali i molim sve prisutne (i ove na Imbehindovoj stranici za razgovor) da u raspravama češće pretpostavljaju tuđu dobru namjeru jer smo svi ovdje radi projekta. Nitko ne bi smio biti ovdje da bi dokazivao svoju nadmoć (bilo tehničke ili argumentacijske prirode) – iznad svega toga stoji projekt. Koji činimo svi mi. Neugodna su pitanja dopuštena i odvažnost je dopuštena, što će uvijek dovesti do ovakvih polemika, no ključ za njihovo smanjivanje jest u uzajamnom poštovanju i smirenosti obiju strana. Komentirajte sadržaj, a ne suradnike, pa čak i ako vam nisu najdraža bića na planetu. Dosta je prepucavanja. PAX! —Neptune 🕉 the Mystic 00:31, 7. listopada 2021. (CEST)

Ostaje mi samo da pingam odgovorne ... (?!). Zanimljivo: po tim riječima, svi su "odgovorni" za sve, samo naš dragi Wikikolega Imbehind ni za što, dakle ni za vlastite postupke ili za vrijeđanje drugih suradnika (u ovom slučaju Wikikolege @Ponora) (?!). A doista nije prvi put da kolega Imbehind ima problema s "odgovornima" zbog vlastite nepromišljenosti u izražavanju i neprimjerenoj komunikaciji s ostalim Wikisuradnicima! Stoga – iako više nisam nikakav Wiki-"funkcioner" – mislim da naš Wikikolega i administrator @Ivi104 nije pogriješio u donesenoj odluci i trajnom bloku, dapače - da sam kojim slučajem još "odgovorni Wikifunkcioner" i sam bih baš tako postupio. Maestro Ivanković 10:51, 7. listopada 2021. (CEST)

Načas sam se vratio u 19. stoljeće, radi nevremena je pregorjela faza u HEP-ovom ormariću. Dan i pol sam bio bez struje (i interneta). Još moram pohvatati sav ovaj silni tekst kojeg ste ispisali, ali zasada kratko: smatram ovaj blok neopravdanim i pozivam @Ivija da ga ukloni. Koliko god @Imbehindov stil diskusije bio iritantan i "fluvijalan", njegovo je puno pravo diskutirati "ad nauseam". I kad se svi njega umore, i kada svi već padaju od umora od Imbehindovih diskusija, po mom mišljenju on ima još deset puta toliko prava diskutirati o istoj temi bez da ga itko ima pravo blokirati. U konkretnom slučaju prevođenja onih pravila ja se s njim ne slažem i naginjem mišljenju druge trojice sugovornika (možda promijenim mišljenje nakon što detaljnije pročitam sav tekst), ali kako bi rekao jedan puno pametniji "lik" od mene: "Ne slažem se niti s jednom riječi koju si izgovorio, ali ću do smrti braniti tvoje pravo da ih izgovoriš". Isto tako mislim da Imbehind nije nešto bitno povrijedio Ponora u svom polemiziranju i ne vjerujem da je to bio osobni napad (pale su i teže riječi i nikom ništa). Ponor je, mislim, i sam potvrdio da to nije doživio kao napad. Evidentno je da ako Imbehind da ovaj slučaj na WP:Zahtjev za mišljenje administratora, ovaj blok neće proći, tako da je moj savjet da ga se odmah odblokira, ali ako Ivi104 želi da se ispoštuje formalna procedura nemam ništa protiv.—Dean72 (razgovor) 19:35, 7. listopada 2021. (CEST)

završimo s ovim cirkusom

Zahvaljujem na podršci, a sad, obzirom na prilično jasan stav zajednice, mogu li predložiti kao zaključak ove rasprave da me se POD HITNO deblokira, a da mi se Ivi104, ako želi mir, iste sekunde JAVNO ispriča zbog blokade i bit će mir te iste sekunde. Uostalom, ja nisam zlopamtilo, a da li je Ivi104, to prosudite sami. Dakle, da ne bude zabune: Odblokiranje odmah (ne sutra ili za tjedan dana), Ivijeva isprika i bit će mir.

Što se tiče razloga moje blokade (ako je razlog blokade uopće i bila moja rasprava s Ponorom) ja smatram da hipotetska rasprava između mene i Ponora o tome što bi bilo pristojno, a što ne bi u slučaju usvajanja ove ili one verzije prijedloga pravila nije i ne može biti uvredljiva. Reći nekome da ako me prisiljava da napravim nešto da bi to bilo nepristojno je uvreda? U kojem paralelnom univerzumu? Nema tog Boga, a pogotovo Ivija zbog kojeg bi na vašem mjestu, a zbog "mira" u kući, ustvrdio da je ono što sam ja izjavio uvredljivo, pogotovo do te mjere da zaslužuje bilo kakvu reakciju admina, a još pogotovo blok. I to trajni. Dodatno napominjem da je "nepristojnost" prvi spomenuo Ponor, a ne ja, što me i potaklo da odgovorim u istom tonu, kako bi mu ukazao na pogrešku u razmišljanju, pa mi recimo nije jasno ni čime sam to ja zaslužio blokadu, a Ponor nije?

Uglavnom, ja nisam bio uvrijeđen pa mi se Ponor ne mora ispričavati, a ako Ponor nekim čudom smatra da sam ga tom rečenicom uvrijedio, onda ću mu se ispričati, jer mi vrijeđanje nije bila namjera. Kako god, pošto ne čitam misli kao naš vječno WP:INVOLVIRANI tehničar/policajac/sudac/egzekutor Ivi104, molim @Ponora da se izjasni pa da završimo s ovim Ivijevim cirkusom. Jer ovo nije moj cirkus, nego njegov.

PS: kad bi samo jednom neki admin, recimo Ivi104, pošteno nagrabusio zbog ovakvog ponašanja više ni jednom adminu ne bi palo na pamet da se ovako iživljava nad suradnicima. To što nedostaje WP:BLOK je samo izlika, a pravi razlog je taj da admini znaju da im se ne može ništa dogoditi. Sa ili bez WP:BLOK-a, svejedno. Jer sve dok kao zajednica budemo tolerirali ovakve ispade i sve dok admini budu mogli maltretirati suradnike bez posljedica, takvi ispadi će se ponavljati. Nema tu puno velike mudrosti...  Imbe  hind 💊 02:05, 7. listopada 2021. (CEST)

Ja da se tebi javno ispričavam zato što ti vrijeđaš suradnike kad se rasprava zaoštri umjesto da staneš na loptu i prihvatiš tuđa mišljenja koja se kose s tvojim? Dragi moj, to tako ne ide. Možeš prozivati ispade admina do prekosutra, ali jedini koji je ovdje imao ispad si ti, i samo ti. Situacija gdje si ti blokiran zbog prijestupa i onda se praviš svet i prozivaš sve i svakoga a ne vidiš problem u svojem postupku bilo je u prošlosti, a sve što si do sad (ponovno) dokazao je da ne učiš iz svojih grešaka. Dok se god to bude ponavljalo nalazit ćemo se ovdje svaki put kad prekršiš pravila. Jedini koji ovo može promijeniti si, ponovno, ti, i samo ti. Osoba koja unatoč upozorenjima ne mijenja svoja ponašanja, naročito neprihvatljiva ponašanja u ovoj mjeri i još k tome usmjerena prema drugim kolegama - biva blokirana, na bilo kojem projektu. Već smo probali skraćivanja blokada, nagodbe, rasprave i prilike - i jasno je kao dan da se ništa nije promijenilo. Imbehind je ostao Imbehind - vidi trn u oku drugog ali ne i brvno u oku svome. Jedini koji ovu blokadu može skratiti si, još jednom, ti i samo ti. Jesi li spreman na taj korak - vidjet ćemo - ali kako sad stvari stoje - uvjeren sam da nisi usklađen sa ciljevima Wikipedije u prvom redu jer guraš svoje interpretacije pravila i ne dopuštaš nikome drugome da iskaže stajalište koje se razlikuje od tvoga. Ako to netko pokuša učiniti usprkos tvojem inzistiranju, počinješ sa napadima i vrijeđanjima. Izravno napominjem da tvoja ponašanja nisu vezana uz mene i da ja nemam ništa s tvojim ispadima. Da se primjerice @Argo ponio kako si se ti ponio (ne kažem da bi se on tako ponašao), nedvojbeno bi upravo ti bio među prvima da to istakneš - ali kod samog sebe istu grešku ne vidiš. Za kraj i ja pozivam @Ponora da iskaže svoje mišljenje o svemu ovome. —Ivi104 04:46, 7. listopada 2021. (CEST)

S tobom ne namjeravam raspravljati i tvoje interpretacije istine me ne zanimaju. Mogu samo javno reći da lažeš, a onaj koga zanima istina će pročitati raspravu i do istine će doći sam. Ne trebam ja govoriti što je bilo i mazati ljudima oči kao što si ti navikao raditi. Zapravo, ne moraju niti čitati raspravu, mogu pročitati tvoje genijalno pojašnjenje bloka ili samo ovaj tvoj napad na kojeg odgovaram. To bi im trebalo biti dovoljno. Uostalom, već sam rekao da se neću ni žaliti ni analizirati tvoje postupke jer ne trebam. Odgovaram samo na tvoje laži. Ti samo nastavi sa opravdanjima svojih postupaka ili napadima na mene ako misliš da trebaš. Ja se nemam za što opravadavati.  Imbe  hind 💊 07:05, 7. listopada 2021. (CEST)

Imbehinde, Imbehinde... zaista nisam mislio da će do ovoga doći. Niti sat nakon blokade 104 je od mene dobio poruku da se ja na tebe ne ljutim, da sam prešao preko sporne izjave (i nečeg što si o meni osobno natuknuo par sati prije), a i da sam protiv blokada. Protiv tvojih blokada nekim sam se administratorima javljao i prije. Ali znaš što me sad ljuti: to da ti izjednačavaš moje »Pristojno je [reći hvala, molim i] obavijestiti me o izmjenama pravila koja se odnose i na mene« sa svojim »Ono što nije pristojno je to da zbog osobnih animoziteta i fobija prisiljavaš druge suradnike da rade što ne žele, samo radi vlastite komocije - već sam to rekao Iviju, a evo ponavljam i tebi.« Moji animoziteti, moje osobne fobije, moje prisiljavanje? Ivijevi animoziteti i fobije? Iz koje ti je ovo kristalne kugle? Možda nam je najbolje staviti da se pravila odnose na sve osim na tebe, hoće tad biti mir? Ti pravila znaš, ali -oooooo- voliš ih i zaboraviti. Zašto ih uopće prevodiš i pišeš ako nikog ni na što ne želiš prisiljavati? Idemo, puna sloboda, nek se narod zabavlja na račun Wikimedija.

Ohrabren podrškom ti gore pišeš ultimatume, specijalne zahtjeve, prijetiš nemirom – čovječe, kakvim??? Zapanjen sam pa oprosti što pitam: jesi li ti ovdje radi stvaranja enciklopedije? Jer ako će ova Wikipedija biti tvoje bojište i ako ćeš se služiti ovakvim prijetnjama, mene na njoj neće biti, a i tvoje pobjede bit će, bojim se, sve redom Pirove pobjede. Na radost nekih... pon_or (razgovor) 04:38, 7. listopada 2021. (CEST)

Ponore, Ponore, a zašto nisi mislio da će do ovoga doći? Kao da je prvi put da Ivi radi istu stvar? Još me pitaš o kojem animozitetu pričam? Sasvim sigurno ne tvojem. Ti si u raspravi javno rekao da se bojiš povratka kabale. Stoga, tvoja je fobija. U toj nesretnoj rečenici spomenuo sam i komociju - "Ako se većina usuglasi da želi komociju, imat ćemo komociju." - to je izgovorio Argo. I onda? Pristojno je prisiljavati ne samo mene, nego i cijelu zajednicu da glume idiote koji će morati prijavljivati svaku izmjenu na pravilima koju naprave zato što jednome idem na živce, drugi se boji kabale, a treći je komodan? A nije pristojno reći da je nepristojno prisiljavati druge ljude da rade ono što ne žele? I da, izjednačavam te dvije stvari. Čak bi rekao da je prisiljavanje druge osobe da nešto napravi puno nepristojnije od neispunjavanja želja nekoj osobi. To sam jasno i rekao. Pitao sam i zašto želite odstupiti od en.wiki pravila, jedno 10 puta, i niste odgovorili. I to je nepristojno. Nepristojno je i to kad Argo kaže " imam razloga vjerovati da ćeš iskoristiti svaki krivo postavljeni zarez da bi nešto napravio po svome, a kontra postojećih pravila i postojećeg konsenzusa, samo zato jer ti misliš da tako treba biti.", time skrši WP:PDN, a da ni Ivi104 (veliki stručnjak za WP:PDN) ni ti niste ni trepnuli. Da li je to pristojno? Pa ipak, nisam histerizirao nego sam nastavio raspravljati "ad nauseam", kako kaže Ivi104, kao da je raspravljanje neki krimen.

Sve u svemu, rasprava je bila kakva je bila, ali nije bila svađa. Nije bila vulgarna niti je bilo vrijeđanja. A ako jest (a i dalje smatram da nije, eno pa čitajte koga zanima), mene se može kriviti jednako kao i ostale sudionike u raspravi jer nisam napravio ništa što niste napravili i vas trojica pojedinačno. Ja sam s druge strane bio sam i nisam vam ostao dužan. A zašto i bi? Što sam trebao, ušutiti jer je vas više ili možda zato što su Argo i Ivi admini? Kao što se zna, argument u raspravi nije brojčano stanje (I to sam vam napisao - Wikipedija nije demokracija). Uostalom, konsenzus, što je cilj rasprave, ne znači to da svi sudionici moraju biti suglasni. Također, rasprava ne završava kad jedan od sudionika zaključi da bi trebalo prestati raspravljati, nego kad se više nema što za reći. Ili alternativno, kad Ivi104 izgubi živce i odluči raspravu koja ga nervira, s osobom koja ga nervira, zaključiti blokadom. Više nego pristojnom.

To je problem - Ivijeva neprimjerena reakcija, kršenje pravila i maltretiranje suradnika - a ne što je Imbehind rekao ili tvoja ljutnja (opravdana ili ne, svejedno). To je problem sad. To je bio problem prije mjesec dana, prije tri mjeseca i tako dalje. I ne samo s Imbehindom, već i s drugim suradnicima. I sve dok je tako povratak kabale će biti najmanji problem. Kažeš bojiš se povratka kabale, a tvoja reakcija na kršenje valjda 10 pravila od strane Ivi104-ja je ta da si Iviju poslao poruku da se ne ljutiš? Je li to pristojno? Možda.

Blokiran sam trajno, tražim deblokadu, tražim tebe da se izjasniš jesam li te uvijedio ili nisam da ti se ispričam, a ti u tom trenutku na ovom mjestu nalaziš za shodno nastaviti raspravu jer moje riječi "nisu naljutile"? Pristojno? Pa me još i optužuješ za ultimatume jer tražim ispriku od Ivija za maltretiranje. Još pristojnije. Pa me optužuješ za specijalne zahtjeve, valjda zbog toga što tražim deblokadu nakon što su svi koji su se javili jasno rekli da je Ivi napravio glupost. Pa me optužuješ za prijetnje nemirom. Na osnovu čega? Jer sam odgovorio kolegama koji zazivaju mir da bi se onaj koji je izazvao nemir trebao ispričati. Pa mene umjesto Ivija optužuješ da od wikipedije radim bojište. Bečka škola, nema šta. Pa me još na kraju pitaš jesam li ja tu radi stvaranja enciklopedije? I onda si ti "zapanjen"?

Imaš pravo biti ljut. To je OK. Ali vjeruj mi, ljut sam i ja, a za to imam PUNO više razloga od tebe, ali nemam taj luksuz sasuti Iviju u lice što ga ide, kao što si ti sada dao oduška sebi. Nadam se da ti je pomoglo jer meni zasigurno nije. Hvala svejedno...  Imbe  hind 💊 06:43, 7. listopada 2021. (CEST)

Znači, Ivi je napisao sačekajmo što ponor kaže, dok je Imbehinde, Imbehinde... zaista nisam mislio da će do ovoga doći. Niti sat nakon blokade 104 je od mene dobio poruku da se ja na tebe ne ljutim, da sam prešao preko sporne izjave (i nečeg što si o meni osobno natuknuo par sati prije), a i da sam protiv blokada. Ivi, znači čovjek ti je rekao sat nakon blokade da ona nema smisla, a ti ovdje pišeš kao da ne znaš što je mislio i da čekamo da napiše? Ovo je stvarno sada postalo farsa. Kanikosen (SZR) 10:20, 7. listopada 2021. (CEST)

@imbehind, s obzirom na do sada izrečena mišljenja, pretpostavljam da ćeš uskoro biti odblokiran. Ako nisi zadovoljan radom nekog od admina, izvoli pokrenuti glasovanje za opoziv. Moj osobni stav prema ivijevoj kandidaturi sam već napisao - nije savršen, ali ne mogu mu zamjeriti što izgubi živce sa suradnikom koji, po meni, nije u stanju prihvatiti tuđe mišljenje i svojom iznimnom tvrdoglavošću i beskonačnim raspravama oduzima vrijeme i energiju brojnim vrlo vrijednim suradnicima. Pokreneš li opoziv, očekuj da će i drugi suradnici glasovati na temelju subjektivnog mišljenja radi li Ivi svojim dodatnim botunićima više štete nego koristi. A vjerujem da i simpatičnost predlagača također igra neku ulogu, tako je to u životu. Također, imamo mi i instrument community ban-a, gdje cijela zajednica odlučuje je li neki suradnik beznadan slučaj, odnosno radi li svojim doprinosima više štete nego koristi odnodno, ukratko - bi li projekt bio bolje mjesto bez njega. I to ti zapravo ovisi o subjektivnom mišljenju suradnika, a ne o nekim zarezima u pravilima, tu ti, ako i kod glaosvanja za admine, ne vrijedi pozivati se na fiktivno neslaganje sa wP:5S, WP:BOLD, zakonu o PDV-u ili konvenciji o pravima djeteta. --Argo Navis (razgovor) 10:25, 7. listopada 2021. (CEST)

I Argo, što se dogodilo s ovim '' imamo mi i instrument community ban-a''? Kanikosen (SZR) 14:38, 11. listopada 2021. (CEST)

Da, poštovani Wikikolega Imbehind: svi su drugi uvijek "odgovorni" i za Vaš pogani jezik i vrijeđanje Wikikolega, a samo ste Vi "jadan", "uvijek pogrešno shvaćen" i "svet" ... Mislim da je ipak vrijeme da napokon prihvatite sasvim opravdane posljedice za vlastitu nepromišljenost. Maestro Ivanković 10:51, 7. listopada 2021. (CEST)

Maesto, koje je to vrijeđanje za trajnu blokadu kada sami ponor je napisao da je rekao Iviju nakon sat vremena da ovo nije za nikakvu blokadu. Baš to, vrijeme je da Ivi i slični prihvate posljednice vlastite nepromišljenosti. Kanikosen (SZR) 11:15, 7. listopada 2021. (CEST)

Može li netko od admina suradniku Maestru uputiti barem opomenu zbog spominjanja mog "poganog jezika"? Jer ne može biti povod za moju trajnu blokadu kad ja kažem "Bilo bi nepristojno...", a istovremeno biti sasvim prihvatljivo ovakvo uličarsko izražavanje suradnika Maestra. @Ivi104, molim te primjeni svoj "kriterij" i u ovom slučaju, molim te.  Imbe  hind 💊 15:49, 7. listopada 2021. (CEST)

HJP definira sintagmu ima pogani jezik kao sklon je ogovaranju. S obzirom da se konstantno baviš tuđim problemima a ne vidiš svoje, rekao bih da te Maestro opisao spot on - što uostalom dokazuje i tvoja gornja poruka. —Ivi104 15:57, 7. listopada 2021. (CEST)

Znači, ako nekom kažeš da je "sklon ogovaranju", onda je to ok, a ako neko kažeš "Bilo bi nepristojno", to je za blok. Sjetimo se samo "mrdanja" (pokretanja), pa "prcanja" (podbadanja), pa "drkanja" (dosađivanja), pa "šlampavosti (neurednosti)" - gdje ti je tada bio HJP? Ali hvala ti što ovako očito i transparentno potvrđuješ svoje dvostruke kriterije i svoju očitu namjeru da nastaviš prigodno tumačiti svaku riječ na najgori mogući način. Ili najbolji, ovisno o kome se radi.  Imbe  hind 💊 17:07, 7. listopada 2021. (CEST)

Ovako više ne ide

Stvari su vrlo jednostavne. Suradnike koji se protive nečijoj ideji se blokira koristeći možda provokativne, ali benigne rečenice u nekoj raspravi kao opravdanje kako bi ih se zaustavilo u raspravi. Nikad nije bila problem sporna rečenica, nego rasprava. I ovo nije prvi put:

1. "Ono što nije pristojno je to da zbog osobnih animoziteta i fobija prisiljavaš druge suradnike da rade što ne žele, samo radi vlastite komocije"
2. "Dragi admini, MRDAJTE! Niste izabrani da prigodno šutite, kalkulirate i zanemarujete, već da osigurate normalno funkcioniranje Wikipedije"
3. "Ovo je upravo ono što ja govorim, kakav problem mi imamo s POVom. Sada admini ušminkavaju Kuburin POV"

To su te famozne "uvrede" ili kršenje WP:PDN koje su kažnjavane dugotrajnim blokadama. Da je problem rasprava, a ne "uvreda", vidljivo je iz slijedećih komentara:

1. "S obzirom da si i u ovoj raspravi također jasno pokazao da si spreman unedogled raspravljati ad nauseam i da prihvaćaš samo i isključivo vlastite ideje" - Ivi104 u obrazloženju ovog bloka.
2. "Je li Ivi zbog ovoga loš materijal za admina? Pa ne bi rekao. Očito je da ima slabu točku, kao i svi mi. Slaba točka su mu suradnici koji ne znaju prepoznati kada je vrijeme da se povuku u raspravi jer većina misli drugačije" - Argo u komentaru ovog bloka.

Ovakvih konstrukcija je bilo još (da ne idem sad kopati), a smisao je uvijek taj da bi suradnik trebao prekinuti raspravu ukoliko "većina misli drugačije" ili, što je bio slučaj, ako admini misle da bi trebalo prestati s raspravom. To tako više ne ide. Rasprava je sastavni dio Wikipedije jer je sastavni dio uspostave konsenzusa. Ukoliko Ivi104, Argo ili Ponor nisu željeli raspravljati, mogli su... PRESTATI RASPRAVLJATI! Rasprava traje dok god netko ima što za reći, a ne dok debela operna pjevačica ne zapjeva, ili u ovom slučaju, dok Ivi104 ne izgubi živce i odluči mene blokirati TRAJNO zbog nečega što ne bi bila uvreda ni da nije HIPOTETSKI postavljena. (Hipotetski jer se radilo o mom stavu što bi bilo kad bi se usvojila ovakva ili onakva pravila, a ne tvrdnji da je Ponor ovakav ili onakav.)

Dakle, da su htjeli kraj rasprave, nisu trebali napraviti ništa. Samo prestati pisati odgovore na moje odgovore. Što bi ja napravio? Pa valjda ne bi nastavio pričati sam sa sobom? Ne optužujem sad ni Arga ni Ponora. Oni su uredno raspravljali i nisu uopće reagirali na spornu rečenicu. Možda im se nije svidjela, ali nije se ni meni svidjelo Argovo kršenje PDN koje sam komentirao, pa nastavio raspravljati bez histerije, ni Ponorovo hipotetsko spominjanje pristojnosti kojem sam odgovorio u istom tonu. Raspravljali smo. Nije bilo sukoba. Ali onda se upleo Ivi104 koji je htio završiti raspravu na silu. I to ne samo ovu, jer me je blokirao trajno.

To tako više ne ide.

• Na koji način mislimo unaprijediti Wikipediju, njena pravila, njene procese ako slobodna rasprava neće biti dozvoljena?
• Kako možemo raspravljati ako će svaki put kad dođe do sukoba mišljenja postojati mogućnost kažnjavanja suradnika koji imaju svoje mišljenje različito od admina uključenog u raspravu?
• Što treba napraviti da admini prestanu na ovako bezobrazan način ignorirati svoju involviranost u raspravu?

I još na kraju, kao šlag na torti, Ivi104 tvrdi da je moj rad na pravilima dokaz da nisam ovdje da bi stvarao Wikipediju. [25] Prevedeno, ako ću dalje nastaviti raditi na pravilima, Ivi104 će me blokirati jer nisam ovdje kako bi stvarao Wikipediju? Really?

Uglavnom, ako me mislite odblokirati samo zato da bi šutio i klimao glavom i pustio Ivija i Arga da nam kroje pravila, nemojte se ni truditi.  Imbe  hind 💊 15:31, 7. listopada 2021. (CEST)

Ako netko želi sam krojiti pravila, to si ti. Ni ja ni Ivi ni Ponor ne inzistitramo na svojim stavovima kad imamo 3 suradnika koji vide stvari iz drugog kuta. Samo ti to radiš.

Ako misliš da "ovako više ne ide", pravo mjesto za ovakve rasprave je glasovanje za skidanje ovlasti kome god misliš da je potrebno. —Argo Navis (razgovor) 15:52, 7. listopada 2021. (CEST)

Sami administratori kažu da bloka ne bi smjelo biti, zajednica, a vi odugovlačite sa skidanjem blokade, znači da se namjerno odugovlači Argo. Hoće li blokada biti skinuta ili ne? Ove radi odugovlačenja nemaju smisla. Sam si Argo rekao da bloka nije smjelo biti, a sada se priča o samovoljnoj promjeni pravila koja nema veze s ovom raspravom i temom. Admin piše o poganom jeziku, čista uvreda, a ja sam dobio pola godine blokade radi usporedbe rada jednoga admina s radom drugog. Koliku kaznu sada treba dati maestru? Kanikosen (SZR) 16:32, 7. listopada 2021. (CEST)

💊 Argo, pričaš nesuvislo. Ja ne "insistiram", nego me naprosto niste dovoljno dobro uvjerili u alternativu kako bi promijenio svoj stav. Što to uopće znači "insistiram"? Ne slažem se s vama? To je "inisistiranje"? To je "krojenje pravila"? Tvoj argument je da ste vi u pravu jer vas je trojica, a ja bi trebao zašutjeti? Hvala ti što potvrđuješ moju poantu da postoje ljudi na hr.wiki koji ne dozvoljavaju raspravu i koji se ne znaju mirno suočiti s različitim stavovima.

Uglavnom, rasprava o prijedlogu traje (barem je trajala dok nije nasilno prekinuta), a konačnu odluku će donijeti CIJELA hr.wiki zajednica, a ne ti, ja, Ponor i Ivi104. Ako itko "insistira" na svojim stavovima i "želi krojiti pravila" onda su to oni koji smatraju da bi ja trebao zašutiti jer je njih više i oni koji misle da ako ne zašutim da me smiju blokirati pod izlikom vrijeđanja.

Ovakav tvoj stav nije slučajan. On se ponavlja već više puta u raspravama - nisi jednom izjavio na sličan način kao sad da bi suradnici trebali prihvatiti volju većine i zašutjeti, pogotovo ako je u raspravu uključen admin. To je nedopustivo, a koliko je usklađeno s duhom Wikipedije, prepuštam zajednici da odluči.  Imbe  hind 💊 16:40, 7. listopada 2021. (CEST)

Nitko od tebe ne traži da zašutiš (bez obzira je li na srugoj strani admin ili suradnik) već da se ponašaš kao zrela i racionalna osoba i prihvatiš tuđe argumente kad su dobri. Ti ih ne prihvaćaš nikada. Nije vrag da su uvijek svi argumenti loši. I onaj jedan put kad si priznao da si u krivu si sad pogazio jer si se vratio na doslovnk istu temu sa starim stavovima, kao da rasprave u kojoj si priznao grešku nikada nije ni bilo. Ponor ti je doslovno citirao dio teksta s en wiki koji pokazuje da kod primjene WP: BOLD na pravila "treba" (should) biti oprezniji jer promjena mora reflektirati konsenzus. Toga u glavnom IP nema. Tamo je BOLD, pa kome se ne sviđa, neka mijenja. Ti si nakon toga napisao da je samo jedan BOLD. To nije razumno i racionalno ponašanje. To je ponašanje ravnozemljaša koji vidi zemlju iz aviona s 10 km, pa smišlja razloge zašto je obzor zakrivljen. Ja uopće ne pretpostavljam tvoje loše namjere, znam da postupaš u skladu s fiks idejom da je ovo što radiš dobro za projekt. Problem je u tvojem karakteru i mentalnom sklopu koji je nespojiv sa ičim što uključuje timski rad i razmjenu mišljenja. Ja nisam za trajni blok. Ja sam da ti nastaviš po svome dok se zajednici ne smuči dovoljno da podrži community ban. Ili da se nekim čudom opametiš. —Argo Navis (razgovor) 16:58, 7. listopada 2021. (CEST)

Ne tražiš od mene "da zašutim", nego "da prihvatim tuđe argumente"? 😂 Hvala ti što si i dalje ustrajan u potvrđivanju moje poante.

Što se tiče nastavka komentara, odblokiraj me pa možemo nastaviti raspravljati na SZR prijedloga. Ovde to nije tema. Reći ću samo da krivo iznosiš moje stavove i ne govoriš istinu.  Imbe  hind 💊 17:16, 7. listopada 2021. (CEST)

Još nešto, misliš li da tvoje izjave "Problem je u tvojem karakteru i mentalnom sklopu koji je nespojiv sa ičim što uključuje timski rad i razmjenu mišljenja" ili "To je ponašanje ravnozemljaša koji vidi zemlju iz aviona s 10 km, pa smišlja razloge zašto je obzor zakrivljen" nije osobni napad ili nešto uvredljivo? Ili možda misliš da "Poznajajući (među ostalim) tebe, tvoj rad i tvoj način razmišljanja, imam razloga vjerovati da ćeš iskoristiti svaki krivo postavljeni zarez da bi nešto napravio po svome, a kontra postojećih pravila i postojećeg konsenzusa, samo zato jer ti misliš da tako treba biti" nije kršenje WP:PDN? Ali ti si admin pa smiješ? Jelda? E moj Argo...  Imbe  hind 💊 17:27, 7. listopada 2021. (CEST)

---

Odblokirati ću Imbehinda na temelju dosadašnje rasprave. Mislio sam pričekati još i Deana, ali s obzirom da se ne javlja, smatram da mogu pretpostaviti njegov stav na temelju poznavanja njegovog mišljenja od prije. —Argo Navis (razgovor) 17:50, 7. listopada 2021. (CEST)

Ne slažem se s ovim postupkom, i molim @Arga da navede po čemu misli da je blokirani suradnik naučio u čemu je problem, zašto je blokiran, i gdje je dobio dojam da se prijestup više neće ponoviti i/ili da je suradniku žao. U gornjim komentarima suradnik koristi iste metode kao i prije, napada suradnike i prijeti, što također nije u skladu s pravilima ponašanja. S obzirom da razlog ovog bloka nije adresiran, ne vidim razlog za njegovo povlačenje, te stoga molim da se blok vrati. —Ivi104 17:58, 7. listopada 2021. (CEST)

U redu. Mislio sam da je na temelju dosadašnje rasprave razumno pretpostaviti da ćeno se složiti da se blok skine. Međutim, ako Ivi ima prigovor, vratiti ćemo se na standardnu proceduru. @Imbehind, imaš 3 dana da napišeš ZzMA, nakon toga vraćam blok do kraja rasprave tamo. Ako nema konsenzusa oko prečice, radimo by the book. —Argo Navis (razgovor) 18:27, 7. listopada 2021. (CEST)

Ja nemam što pisati niti imam namjeru pisati. Konsenzus admina je jasan i ne mora biti jednoglasan. Ako Ivi104 ima prigovor i ne slaže se s odlukom svojih kolega, neka on napiše ZzMA, a ja bi za to vrijeme trebao ostati deblokiran.  Imbe  hind 💊 18:32, 7. listopada 2021. (CEST)

Zašto bi Iambehind pisao ZZMA kada je opći koncenzus admina da blokada nije smjelo biti. Ne da treba biti mjesec, tjedan, godinu, nego uopće da je nema. Ovo je čisto kršenje prava suradnika. Sada svaki put kada admin pretjera kao sada žrtva treba gubiti vrijeme na ZZMA uz jasan koncenzus zajednice i admina? Zašto?Kanikosen (SZR) 19:13, 7. listopada 2021. (CEST)

@Ivi104, čemu sve ovo? Stav većine admina koji su se izjasnili je taj da je blok neopravdan. Zar stvarno trebamo potezati proceduru ZzMA?—Dean72 (razgovor) 19:44, 7. listopada 2021. (CEST)

prijedlog za budućnost

OK @Argo Navis hvala ti na deblokadi. Međutim, dodao bi još nešto.

Da li se možemo složiti da ubuduće, kao zajednica, moramo moći biti sposobni voditi pa i žustre rasprave, ali bez ovakvog cirkusa? Mislim da nije baš neracionalno tvrditi da ako osoba ne prihvaća tuđe argumente, da to nije nikakav krimen koji bi trebao završavati blokadama. Također, ista stvar se odnosi na kritiziranje rada admina. To su, pokazalo se, dva najčešća okidača koji dovode do ovakvih neutemeljenih blokada. Ako se admini JAVNO obvežu da neće nasilno sprječavati raspravu i da će dozvoljavati kritiku admina, onda se ovakve stvari neće više događati.

Ne može biti normalno da svaki put kad se rasprava zahukta ili neko kritizira admina stvar završi blokadama. Pogotovo s ovako nategnutim kriterijima oko toga što je vrijeđanje, što je osobni napad, što je kršenje WP:PDN. Nisam ja to izmislio, to je konsenzus. Ako pak netko ne želi dalje raspravljati, neka se onda sjeti da na Wikipediji uvijek ima još 223.392 članka koje može uređivati.

Alternativno rješenje kako riješiti ovaj problem je da ti Argo i Ivi104 priznate da ste WP:INVOLVED, što je svima očito (pa čak i tebi kad je Ivi104 u pitanju), pa da se dobrovoljno izuzmete od odlučivanja oko blokiranja mene osobno i Kanikosena, jednima s kojima ste u takvom "odnosu", i da taj posao prepustite drugim kolegama, sukladno wikipravilima. Kad smo nas dvojica u pitanju, naprosto djelujete emocionalno, a ne objektivno. Što to prije sebi priznate, to će vam biti lakše. I vi mene živcirate, nemam problema to priznati, ali nemam dugmiće da vam se svetim kad rasprava pođe po zlu (što ne bi ni radio, ali eto, ne može se svatko kontrolirati).  Imbe  hind 💊 18:12, 7. listopada 2021. (CEST)

Planiram napisati Wikipedija:Ometanje na temelju teksta na en wikipediji i to dati na raspravu, doradu i usvajanje. Tamo je jako dobro opisano u čemu je problem s tvojim radom na wikipediji. To je sve što imam reći na tvoj prijedlog. —Argo Navis (razgovor) 18:19, 7. listopada 2021. (CEST)

S obzirom da sam i s druge strane dobio prijedlog da se izuzmem iz odlučivanja kad si ti u pitanju, jer te osobno poznajem, pa ti svašta toleriram, prihvaćam sugestiju. Do daljnjega ne sudjelujem u tvojim avanturama s adminima. Pravilo ipak mislim napisati pa neka drugi admini brinu kršiš li ga. —Argo Navis (razgovor) 19:02, 7. listopada 2021. (CEST)

Pa i ja mislim da je to u redu, neovisno sad što se radi o meni i tebi. Plus, jedino na taj način ćemo moći nastaviti normalno (višpe ili manje) raspravljati, a možda i nešto dogovorimo. U svakom slučaju ne smatram onu ni svaku buduću raspravu gubitkom vremena. Ti si mene jednom uvjerio da si u pravu. Sad je na tebi red. 😊 Još da netko Ivija nagovori na isto... Uglavnom, zahvaljujem i cijenim razuman potez.  Imbe  hind 💊 19:45, 7. listopada 2021. (CEST)

Svatko se treba pristojno i zrelo ponašati, a ako pogriješi, preuzeti odgovornost za to.—Fraxinus (razgovor) 21:27, 7. listopada 2021. (CEST)

Tebi se ne čuči?

[26] Netko te tjera da čučiš na članku i zaista uvijek si u pravu?— MaGa▀▄^{poruči mi} 18:38, 12. siječnja 2022. (CET)

@MaGa, što tebi točno u životu znači da piše "hrvatsko-američki" izumitelj? Siguran sam da znači isto što i nekom Srbinu "srpsko-američki". Jel tako? Što se mene tiče, možeš i ostaviti "hrvatsko-američki", pa čekaj kolegu da vrati u "srpsko-američki" i tako u prosjeku svaka dva dana. Što imaš od toga? Ono što ja predlažem je konsenzus pa nećeš samo ti morati vraćati iz "srpsko-američki", već će to vraćati cijela zajednica ako se dogovorimo kako treba pisati. Moj prijedlog za konsenzus je da piše točno onako kako zapravo i je - da piše da mu je Hrvatska domovina i da piše da je Srbin podrijetlom. Zadnja moja inačica spominjala je "srpsku zajednicu u Hrvatskoj", koji je dodatan kompromis prema hrvatskoj strani (ako me shvaćaš). Ako se uspijemo dogovoriti oko konsenzusa, onda se lako možemo dogovoriti i da zaključamo članak ako bude vandala. What say you?  Imbe  hind 💊 20:11, 12. siječnja 2022. (CET)

Čekaj još malo da se dokaže da je gaj (kad se objave pisma) i onda nova serija revertanja :-) Zblace (razgovor) 22:43, 12. siječnja 2022. (CET)

🤦‍♂️  Imbe  hind 💊 23:42, 12. siječnja 2022. (CET)

1. Nadam se da govorimo i razumijemo isti jezik, čisto jer ne želim objašnjavati što znači hrvatsko-američki. Ako ne razumiješ taj izraz, svejedno, nemam namjeru objašnjavati ga.

2. LZMK je sasvim dovoljan izvor i uopće me ne zanimaju neki drugi izvori. Zar su stručnjaci LZMK-a tukci? Jesu li manje pametni nego neki drugi koji pišu enciklopedije?

3. Za neupućene - članci koji se često vandaliziraju jednostavno se zaključaju. Ne znam koga ili čega se boje sadašnji administratori? Katanac i amen, ponajviše zbog veleumova koji ne znaju značenje izraza pod 1., a i zbog tebe, da te ne zabole koljena dok čučiš nad člankom.

4. Kažeš: ...da piše da mu je Hrvatska domovina i da piše da je Srbin podrijetlom'... Piše to i sada i nemoj me udarat u zdrav mozak i igrat se jezičnih igara. Zbog nekoga kome smeta to što piše da je hrvatsko-američki, zamatati to isto u celofan? Ma, prođi se toga. Nema se tu oko čega stvarati nikakav konsenzus. (vidi napomenu pod 2.)

5. Ovaj komentar ispod o gajevima (samo sam citirao napisano) - samo ću kratko citirati Dalmatince: Nepozvanom gostu misto je iza vrata.— MaGa▀▄^{poruči mi} 18:24, 13. siječnja 2022. (CET)

@MaGa, aj molin te, možemo li pokušati iskreno razgovarat. Umorio sam se od ispravljanja krivih pretpostavki, a kad to napravim, još dobijem optužbe za flooding. Zato ako želiš samnom razgovarati, a valjda želiš ako si me kontaktirao na SZR, ajmo razgovarati otvoreno. Ovo ti govorim zato što te nisam pitao "što znači hrvatsko-američki izumitelj", nego "što tebi znači da piše hrvatsko-američki izumitelj". Nadam se da je slučajno, ali kako sam rekao, umorio sam se od odgovaranja na silne strawmane jer je opziciji na Wikipediji često jedini način odgovaranja na moje argumente taj da se svađaju oko nečega što ja nisam rekao.

Pitao sam te "što tebi znači da piše" jer je očito ako insistiraš na tom izrazu, da si spreman snositi posljedice baš takve formulacije. Osim što se "hrvatsko-američki" ne spominje niti na proleksisu ("hrvatski i srpski fizičar i izumitelj") niti na LZMK-u, niti na enciklopedija.hr (američki i hrvatski izumitelj) niti u Hrvatskom biografskom leksikonu, takve složene posvojne pridjeve ne nalazim nigdje drugdje u literaturi osim kad se spominje u obliku "srpsko-američki" koji je uvriježen u izvorima iz engleskog govornog područja, a vjerojatno još i u Srbiji.

Osobno se nikako ne slažem s tvrdnjom da je Tesla bio "srpsko-američki izumitelj", a iz istog raloga razumijem zašto nekome smeta kad vidi napisano "hrvatsko-američki izumitelj". Korištenje posvojnog pridjeva naprosto svima izgleda kao svojatanje, a Teslu naravno svi žele svojatati i onda nije ni čudno što takva formulacija potencira uređivačke ratove bez kraja i konca . Pogotovo mi je sve bezveze kad znamo da se Tesla tim stvarim nije previše opterećivao.

E sad, ako želiš izbjeći uređivačke ratove, a valjda se slažemo oko činjenice da je Tesla bio Srbin, i to domaći, te da je rodom iz današnje Hrvatske, postavlja se pitanje zašto ne bi htio izbjeći kontroverzni pojam, osim ako ti baš nije hobi prepucavanje sa kolegama iz Srbije. Zato sam predložio da se umjesto posvojnog pridjeva koristi neutralnija forma, činjenično istinita, a koja neće izazivati kontroverze i posljedično uređivačke ratove. Razmisli malo i ako ti se moj prijedlog čini prihvatljivim, onda možemo članak osloboditi nepotrebnog tereta i posljedičnog čučanja.

(Dodatno komplicira stvar shvaćanje globalne wikizajednice kako lokalne enciklopedije nisu tu da iznose lokalne, već samo jedne i jedinstvene - gobalne. Oko toga sam se i ja malo zakačio sa kolegama na meti jer sam protiv isključivosti lokalnog konteksta i ne zastupam takav stav, samo prenosim i #samokažem da znaš gdje sve skupa ovo vodi. A vodi tamo da ako se mi na hr.wiki ne možemo složiti oko toga što će u hr.wiki članku na wikipediji pisati, onda će ne sutra, ne dogodine, ali za 10 godina doći amerikanac pa će mu AI prevesti ono što piše na en.wiki i pisat će "srpsko-američki izumitelj", a naše račune će deaktivirati.)  Imbe  hind 💊 19:03, 13. siječnja 2022. (CET)

Ima jedna lokalna o nevjernom suprugu i njegovu opravdanju supruzi: "Kome ti vjeruješ, meni ili svojim očima?" Dakle, kome da vjerujem: tebi ili članku na LZMK-u (citiram prvu rečenicu): Tesla, Nikola, američki i hrvatski izumitelj srpskoga podrijetla... Dakle, ako ti je stalo da baš citiramo od znaka do znaka, tj. da se igramo crtica i zareza, to mogu progutati. Dakle, da ono što trenutačno stoji u članku na hr.wp ( hrvatsko-američki izumitelj i inženjer srpskog podrijetla) preinačimo u ono što stoji u članku na LZMK (američki i hrvatski izumitelj srpskoga podrijetla), nemam ništa protiv. Što se tiče ostatka svijeta (bilo kojeg njegovog dijela), kratak osvrt na ideju jednoga o tome kako je Tesla srpski jer su po njemu dali ime zračnoj luci u Beogradu. Rekao sam mu da oni svojoj zračnoj luci mogu davati ime kakvo god žele (tko sam ja da to dovodim u pitanje?), ali to je nikakav argument jer je po toj istoj logici Bruce Lee Mostarac (zato jer su mu u Mostaru podigli spomenik), a svi znamo da Bruce Lee nije Mostarac. Globalna wikizajednica? Deaktiviranje računa? Zbog ovoga? Što se mene tiče, mogu iste sekunde, tamo ionako piše da je srpsko-američki. Toliko o poštenju i objektivnosti.— MaGa▀▄^{poruči mi} 19:46, 13. siječnja 2022. (CET)

Da, mislim da je puno korektnije napisati "američki i hrvatski izumitelj srpskoga podrijetla". Još neutralnije bi bilo onako kako sam bio napisao - uz "izumitelj" izostaviti bilo kakve nacionalne odrednice, a napisati točno kako je bilo - da je rođen u RH gdje je dijelom i školovan, da je Srbin, da je radio i djelovao u Americi i Europi (ne izostaviti Europu). Ali i ovo je bolje od hrvatsko-američki s stalnom alteracijom u srpsko-američki. Jer što će sada potencijalni vandal napisati? "američki, hrvatski i srpski izumitelj srpskoga podrijetla"? Vidiš da nisam baš toliko kompliciran.  Imbe  hind 💊 19:56, 13. siječnja 2022. (CET)

Ipak LZMK pišu daleko stručniji ljudi nego mi amateri koji se igramo enciklopedije. Po pitanju nacionalne odrednice - vrati se na rečenicu prije ove. Što se tiče vandala, nećemo se priginjati zbog njih. Uostalom, već sam iznad napisao da se članak zaključa i mirna Bosna.— MaGa▀▄^{poruči mi} 16:35, 14. siječnja 2022. (CET)

Podrugljivi komentar i parcijalni blok

Blokiran ti je imenski prostor Wikipedija na 7 dana, i to zbog podrugljivog komentara, a koji ujedno znači i da odbijaš shvatiti u čemu je problem s tobom i tvojom komunikacijom. Sakrivanje dugačkih komentara neće riješiti problem, jer ćeš ti sutra opet gnjaviti ljude zato jer nisu odgovorili na svaku pojedinu rečenicu koju si napisao ili, još gore, odbacivati odgovore kao nepostojeće. Pokušaj biti koncizan, držati se uže teme kad odgovaraš i ne ponavljati se. Iskoristi ovih 7 dana za pisanje konkretnog prijedloga zajednici, kako si obećao. A možeš i članke pisati, imamo mi i glavni imenski prostor! Budeš li se ponašao isto i dalje, na drugim raspravama, biti ćeš parcijalno blokiran i tamo. GIP ti je slobodan i ostat će slobodan. —Lasta 09:35, 14. siječnja 2022. (CET)

Dragi @Lasta, ne radi se o komentaru, nego obavijesti. Na takvu radnju su me potakli prigovori kako su moji odgovori preopširni ta da ljudima remete snalaženje po stranicama za razgovor, da im ubijaju volju i slično. Na ovaj način moje odgovore mogu čitati samo oni koje moji odgovori zanimaju. Ne znam u kojem dijelu je ta obavijest podrugljiva, a vidim da se drugima tolerira i puno više, čak i više od podrugljivosti. Osim toga protiv mene je pokrenut NPA, smatram da imam pravo odgovoarati na neosnovane optužbe suradnika koji su u sukobu samnom onoliko opširno koliko je nužno kako bi na njihove optužbe odgovorio.  Imbe  hind 💊 13:03, 14. siječnja 2022. (CET)  Imbe  hind 💊 12:59, 14. siječnja 2022. (CET)

Ako skrivanje poveće količine teksta zbog duševnih boli koje izaziva čitanje teksta koje traje više od 45 sekundi nije podrugljiv komentar nego obavijest, povećati ćemo na 2 tjedna. —Lasta 13:06, 14. siječnja 2022. (CET)

Aha, na to misliš - opis izmjene. To je sarkazam. Nisam znao da je zabranjen budući da ga koriste doslovno svi. Ako želiš, mogu ti dostaviti popis pa blokiraj redom. A kao što rekoh, to sam napisao zato što upravo to tvrde oni koji zamjeraju preduge odgovore - to nije moja tvrdnja, već to tvrde neki od suradnika s kojima sam u sukobu. Inače, nisam mislio odgovarati na NPA i tamo se svađati, ali svejedno mislim da nije regularno blokirati pristup NPA korisniku protiv kojeg je NPA pokrenut. Ja moram imati mogućnost odgovaranja na laži koje su tamo izrečene, ako to želim.  Imbe  hind 💊 13:18, 14. siječnja 2022. (CET)

Obzirom da u evidenciji blokiranja vidim da si spomenuo "textwalling" kao da je to opravdan povod za blokadu, smatram da sam dužan upozoriti te na sljedeće:

1. WP:TEXTWALL ne postoji na hr.wiki
2. WP:TEXTWALL je na en.wiki esej, a ne pravilo ii smjernica i ne koristi se kao opravdanje blokova
3. WP:TEXTWALL je stilska preporuka suradnicima, a sadrži i sljedeće: "Not all long posts are walls of text; some can be nuanced and thoughtful."

Iz navedenih razloga "textwalling" problem je zapravo nepostojeći. A ako uzmeš u obzir činjenicu da se sada na "textwalling" žale suradnici koji su me do jučer podržavali, pa čak i branili moj stil komunikacije, onda bi ti trebalo biti jasno da se ne radi o stvarnom prigovoru, već o osobnom sukobu zbog toga što nisam podržao njihov obračun s korisnikom Zblace.

Svejedno, sakrivanje dugačkih komentara bi trebalo riješiti prigovore suradnika koji imaju prigovore da im je format mojih odgovora predugačak. Ako budem "gnjavio ljude zato jer nisu odgovorili na svaku pojedinu rečenicu" ili "odbacivao odgovore kao nepostojeće" u budućnosti, onda možemo razgovarati, ali ako se referiraš na moju molbu za odgovorima na pitanja upućena Iviju u kafiću Wikipedija:Kafić#Molba za javno očitovanje admina, onda ti ponovo mogu samo reći da si ili nasjeo na gebelsovštine odmetnute skupine, ili namjerno misinterpretiraš moje radnje:

• Cijelo poglavlje se zove "Molba", što je ponovljeno i više puta u tekstu. Molba podrazumijeva dobru volju druge strane - ako ne želi, Ivi nije morao odgovoriti, kao što i nije.
• Ja nisam "gnjavio ljude jer nisu odgovorili na svaku pojedinu rečenicu", ili "odbacivao odgovore kao nepostojeće" nego sam pitao jedno, a Ivi je odgovorio drugo. Nisam nikoga gnjavio i nisam ništa odbacio, već sam ponovo postavio pitanja kako bi svima postalo jasno da Ivi odgovore na neugodna pitanja izbjegava.

Pogledaj raspravu u gornjoj poveznici, ako već nisi, i obrati pažnju na činjenicu da su pitanja Iviju bila da navede riječi ili rečenice koje su u članku Iskorak bile sporne te da pojasni zašto je uporabio predložak za brisanje, umjesto za izvore. Njegov komentar nije uključivao odgovore na jasno postavljena pitanja, nego je navodio općenite (i lažne) stvari o izvorima, članku te o stilu pisanja pa sam ga zamolio da pokuša biti precizniji. Smatram da je takav moj upit, obzirom na težinu prekršaja kojeg je Ivi kao admin potencijalno počinio, i više nego opravdan.  Imbe  hind 💊 14:22, 14. siječnja 2022. (CET)

@Imbehind ali Ivi104 još nije počinio niti jedan jedini prekršaj za bilo kakvu kaznu. Naime sva pravila se savijaju na HR kao time warping u Matrixu a on ih izbjegaje vještinom koja je usporediva samo sa onom koju ima Neo. Nek nam je Hollywod na pomoći. -- Zblace (razgovor) 21:59, 16. siječnja 2022. (CET)

Pozivanje na pravila ti se na hr.wiki zove wikilawyering i strogo se kažnjava. Izmišljanje, reinterpretacija i ignoririranje pravila također nije dozvoljeno, ali samo ako to radi suradnik. Kad pravila izmišlja, reinterpretira ili ignorira admin, onda se to zove administriranje, kao što možemo vidjeti.  Imbe  hind 💊 22:08, 16. siječnja 2022. (CET)

Ustaše

[27], [28], [29] Ne moraš se previše mučiti sa slikama, ja uskoro objavljujem novu inačicu tog članka (koja je prijevod njemačkog članka)! Svako dobro, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:24, 16. siječnja 2022. (CET)

Ah, dobro. Našao sam neke slike dok sam kopao commons za Stepinca - među njima i "Mussolini and Pavelic 1941.jpg" koja je bojla verzija postojeće slike - nije bolja rezolucija nego je druga fotografija, bolje kadrirana i bez blura, ali se pokazalo da je ne mogu linkati jer ima problema s licencom. Dobro je da radiš na novim Ustašama, jer iako nisu među najkritičnijim člancima, iznimno su bitne jer su posjećene. Pozdrav. Imbe  hind 💊 21:46, 16. siječnja 2022. (CET)

re:Diktator

Bog Imbehinde, hvala ti na komentaru!

Dobro si napisao, samo to što još uvijek nemamo neko pravilo za takve etikete. Glavno je pitanje kada treba u potpunosti izbjegavati izraz »diktator«, jer se faktički svaki autokrat može opisati diktatorom.

Baj te vej, smijem li tvoj komentar kopirati u kafić?

Lijepo te pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:25, 25. siječnja 2022. (CET)

@Koreanovsky, Možeš kopirati naravno. Možda je rješenje da se iz uvoda članka izbaci riječ diktator, a onda u tijelu članka iznese kako jedna strana tvrdi da je osoba diktator (ta uvijek postoji), a druga tvrdi suprotno (ne postoji uvijek, npr. u slučaju Sj. Koreje). Mislim da je to solomonsko rješenje koje bi trebalo biti zapisano kao preporuka kojom bi se rješavali sporni slučajevi. Ukoliko nema spora, onda ne treba ni insistirati na primjeni. Međutim, ne može se baš svaki autokrat nazivati diktatorom. Za to trebaju biti ispunjeni uvjeti koncentracije moći u rukama jednog čovjeka. Ne npr. partije, nego baš osobe. Dodatno, nužno bi bilo da ta osoba samovoljno provede to preuzimanje moći - u Rimskoj republici diktator je bila funkcija koju je dodjeljivao senat na određeno vrijeme i s određenim mandatom, a to nije suvremeno značenje riječi. Slično je bilo i u Japanu, riječ je Šogun.

Što se tiče konkretnog pitanja da li je npr. SFRJ bila diktatura (i Tito diktator), iako osobno smatram da nije, pogotovo tijekom cijelog perioda postojanja, želim itekako imati prikaz mišljenja da je Jugoslavija bila diktatura u članku, kao i suprotna mišljenja, unutar tematskog poglavlja. Konkretno, oobno smatram je da je Jugoslavija bila diktatura, neposredno nakon 1945 i u posljeratnim godinama. Nakon toga je postala komunistička država i to je ostala do promjene ustava 1971. U kojem je trenutku prestala biti diktatura prije 1971. bi se dalo raspravljati, ali osobno smatram da nakon 1971. to više nije bila. Naravno, to što nije bila diktatura, ne znači da je bila slobodna.

Ne treba bježati od nedoumica. Ponekad su one realnost. Samo ih treba neutralno prikazati u članku.  Imbe  hind 💊 18:46, 25. siječnja 2022. (CET)

PiS

Uvrstio sam dio svojih diffova u prijedlog, kao i dio tvojih komentara na moje sugestije. Pokušaj napraviti svoju verziju prijedloga uklapanjem dijela mojih promjena od jutros, tako da možemo imati neki lakše čitljivi diff.—Argo Navis (razgovor) 12:21, 31. siječnja 2022. (CET)

Ovo je diff sada, s tim što sam ponegdje unio novi red da smanjim razliku, zbog preglednosti. Dio tvojih trivijalnih promjena (npr "pisanih" na početku i sitna poboljšanja prijevoda) bi se mogao unijeti odmah da smanjimo razlike u diff-u. Mislim da bi sad mogli vidjeti koliko je područja sporno (3 moje stavke + WP:Bold i još ponešto), pa o svakom raspraviti odvojeno. Argo Navis (razgovor) 14:43, 31. siječnja 2022. (CET)

@Argo Navis, sorry, cijeli dan sam bio na poslu, stigao sam samo par komentara na SZR ostaviti. Ako si ti sad radio izmjene na svom prijedlogu, onda si sad u tome više nego ja - možda je najlakše da ti izvučeš pointove u kojima se prijedlozi bitno razlikuju pa da ih raspravimo bez diffova, suštinski, umjesto da se bavimo formulacijama rečenica. (jasnoću i strukturu rečenica možemo dotjerivati čak i naknadno, kad dogovorimo i izglasamo duh pravila)  Imbe  hind 💊 21:49, 31. siječnja 2022. (CET)

Dvosmislenost u prijedlogu

Ovo ti trebao uskladiti u svojoj verziji:

»O svakoj predloženoj promjeni teksta bilo bi dobro odvojeno raspravljati, ... Autor prijedloga promjene može tijekom rasprave dorađivati tekst pravila koje je mijenjao, sve dok se ne dobije podršku najmanje 2/3 suradnika uključenih u raspravu. Ako prijedlog promjena ne dobije dovoljnu podršku i nakon dorade prijedloga, prijedlog promjene se odbija i taj dio rasprave se zaključuje.«

(Kopirano od mene)

»Dok rasprava traje, predlagatelji mogu (ali nisu obvezni) uvažiti primjedbe i dodatno izmijeniti tekst prijedloga.«

(Imbehind)

Prvi citat govori da se o promjeni teksta prijedloga odlučuje konsenzusom (min 2/3), a drugi da ovisi o predlagaču. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 14:18, 7. veljače 2022. (CET)

Zapravo piše OK, samo nije najsretnije sročeno. Naime, prvi citat je iz poglavlja "Rasprava i razmjena ideja" u kojoj sudjeluju predlagači. Zato je za svaku izmjenu potreban konsenzus predlagača. Drugi citat je iz poglavlja "Predstavljanje konačnog prijedloga i javna rasprava" gdje osim predlagača sudjeluju i drugi suradnici. Predlagači stoga mogu, ali i ne moraju, uvažiti prijedloge drugih suradnika. Drugi suradnici (ako im prijedlog dorade bude odbačen od predlagača) tada mogu ili argumentirano pokušati nagovoriti zajednicu da odbaci prijedlog predlagača, ili mogu napraviti alternativni prijedlog pa ga gurati paralelno ili mogu čekati usvajanje prijedloga pa onda predložiti izmjene. Nadam se da je objašenjenje prihvatljivo, a sad ću malo izmijeniti tekst da bude jasnije.

Također, ne znam koji moj prijedlog gledaš? Moj je na Suradnik:Imbehind/PiS - tu se ne spominje 2/3 iako nemam ništa protiv toga. Ajde please napravi prijedlog procedure za WP:BOLD što si rekao da hoćeš, pa ću još jednom uskladiti djelove koji su uskladivi i napraviti dodatne izmjene koje sam već predložio.  Imbe  hind 💊 14:53, 7. veljače 2022. (CET)

@Argo Navis, evo, izmijenio sam pa vidi jel sad jasnije?  Imbe  hind 💊 15:13, 7. veljače 2022. (CET)

Možeš li na kraju sve svoje promjene napraviti i u usporedbi? To ti je samo copy-paste teksta. Zanemari bojanje u zeleno i crveno, to mogu ja na kraju. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 14:13, 8. veljače 2022. (CET)

Evo upravo ću to sad napraviti. Super za crveno/zeleno... :)  Imbe  hind 💊 14:17, 8. veljače 2022. (CET)

Velika slova

Izbjegavajte koristiti velika slova jer mogu izgledati kao vikanje i napad na suradnika s kojim se dopisujete. Lijepo pozdravljam--Tulkas Astaldo (razgovor) 18:31, 7. veljače 2022. (CET)

Koristim velika slova za naglašavanje i isticanje kratkih djelova teksta, nikako kao VIKANJE. Tako sam navikao. Nije namjerno. Pokušat ću manje CAPSati.  Imbe  hind 💊 19:08, 7. veljače 2022. (CET)

Nikola Tesla

Imbe, molim te zadrži smireni i pristojan ton u raspravi na SZR članka Nikola Tesla. Koliko god bio iznerviran, moraš ostati smiren, jer ovakvim tonom se približavaš granici osobnog napada. Može?—Dean72 (razgovor) 22:36, 7. veljače 2022. (CET)

Može. Ionako sam zaključio da daljnja rasprava nema svrhe. Kriv sam što WP:PDN ad nauseam.  Imbe  hind 💊 00:24, 8. veljače 2022. (CET)

Blokada

Pozdrav. Na temelju komentara postavljenih na administratorsku ploču od dana današnjega na neodređeno ti je vrijeme blokiran pristup svim imenskim prostorima osim glavnomu. Dakle, i dalje si slobodan popravljati pristran sadržaj na projektu (nitko ti u komentarima ionako nije prigovarao zbog toga), ali neko vrijeme nećeš moći uređivati ništa drugo. Koliko dugo – ovisi o tebi. Također, u skladu s drugim dijelom Acina prijedloga zamolio bih te da se suzdržiš od bilo kakva kontakta s Ivijem. Dakle, bez pinganja i bez prepucavanja (to vrijedi za obojicu, dakako). Hvala na razumijevanju. Neptune 🕉 the Mystic 21:40, 20. veljače 2022. (CET)

@Neptune, the Mystic, napisao bi zahtjev za deblokadu, ali prvo želim znati na osnovu kojeg točno komentara se mene blokira (ako se misli na moje komentare). Drugim riječima, što sam ja točno napravio? Čime sam i koje pravilo točno prekršio? To sam tražio i od Maestra da specificira u NPA zahtjevu, obzirom da ako ne znam što mi se stavlja na teret, ne mogu se ni braniti. To naravno nije napravio. Drugo, Wikipedija nije demokracija i korištenje glasova nekolicine suradnika (i admina) s kojima sam (oni kažu) u sukobu, iako je očito da ne postoji konenzus, ne može se koristiti za trajne blokade bilo koga. Također je krajnje neuobičajeno da se u obzir kod odluka admina na NPA uzimaju glasovi običnih suradnika. Treće, molim te nabroji koja je to točno većina suradnika uopće bila za Acin prijedlog, jer ja je ne vidim. I ČETVRTO, obzirom da tvoji frendići tvrde da si otišao zbog mene, a ostavio si i protestni "💊", iako s tobom u cijelom konfliktu nisam prozborio niti jednu jedinu riječ, niti sam ti u životu uputio ni jednu jedinu lošu riječ, imam za pravo smatrati da si ti WP:INVOLVED!, a kao takav nisi uopće kvalificiran iznositi zaključke u mojem slučaju, baš kao i Ivi104. Ovo je obična hajka, a od Wikipedije ste vas par zbog osobnog obračuna sa Zblaceom napravili običnu farsu. Ja sam samo dimna zavjesa.  Imbe  hind 💊 23:40, 20. veljače 2022. (CET)

I još jedno glupo pitanje za kraj: Na koji način "koliko dugo" ovisi o meni, obzirom da ne mogu pisati nigdje nego u člancima? Jel bolje da uopće ne pišem, ili da pišem članke ko sumanut? Što će mi više skratiti beskonačni blok? Provjeri s Acom i Croxyzijem pa javi.  Imbe  hind 💊 00:35, 21. veljače 2022. (CET)

@Neptune, the Mystic stvarno nemam ništa protiv tebe, čak mi je drago kako, na čemu i koliko radiš u glavnom imenskom prostoru, ali držanje ove dinamike klike sa CROXYZijem (koji je byTheWAY s najmanje odgovornosti a najviše napora mnogima) i u tebi i u Ivi104iju izvuče najgore aspekte administratorskog rada i radom loše odluke...upucat ćeš se u koljeno s trajnim posljedicama ako nastaviš sudjelovati u njegovim kavgama a iz kojih se on i najbrže i najbolje izvuče. Za ilustraciju vaš igro(po)kazni egzodus sa HR je njemu prošao u par dana. Malo se ohladi od aktivnosti i konzultiraj sa drugim adminima osobito oko stvari koje nisu eskalirajuće vandalske štete. Nema smisla da progresivno postaješ sve lošiji admin zbog drugih. Ako već radiš greške, radi svoje i uči na njima. --Zblace (razgovor) 08:46, 22. veljače 2022. (CET)

Uf, ulogiram se nakon vise od pola godine na ovaj wiki, kad ono naletim na jos jedan malo smislen ili skroz besmislen blok za Imbehinda? Drago mi je da jos imas volje i nade pisati i raditi na .hr wiki. Drzi se, nadam se da ce se ovo srediti. Ionic22 (razgovor) 10:56, 25. veljače 2022. (CET)

Nepostojeći konsenzus, kršenje WP:INVOLVED, zlouporaba alata za osobne obračune

Suradnik @Aca svoj prijedlog nije iznio jer "sustavno maltretiram" admina Ivi104, već zbog toga što sam se, zajedno s nekim drugim suradnicima kao što su @Ponor i adminima @Dean72, suprotstavio sustavnom maltretiranju suradnika @Zblace od strane grupe suradnika na čelu s Acom i @Croxyzjem koristeći Ivi104 kao oružje u osobnom obračunu (kao i obično). Toj grupi suradnika, na moju veliku žalost, pridružio se i admin @Neptune, the Mystic koji je prijateljske odnose s tom grupacijom pretpostavio svojim dužnostima i obećanjima prema zajednici. Svo moje "sustavno maltretiranje" sastoji se od pokušaja da rasvijetlim Ivi104-jevo djelovanje na članku udruge Iskorak gdje je po mom sudu grubo prekršio wikipravila, ali sam mu, pretpostavljajući WP:PDN, dao mogućnost da pojasni svoje djelovanje javno u Kafiću. Suradnici imaju pravo tražiti pojašnjenja od admina, a da se to ne smatra maltretiranjem, što je vidljivo i letimičnim uvidom u WP:ADMIN na en.wiki gdje izričito piše:

Ograničeni jedino pravilima o uljudnosti, izbjegavanju osobnih napada i djelovanjem u dobroj vjeri u okvirima razuma, suradnici su slobodni preispitivati ili kritizirati poteze i radnje administratora. Od administratora se očekuje da odgovore uljudno i bez odugovlačenja na sve upite vezane za njihovo ponašanje i djelovanje na Wikipediji kao i za administrativne postupke koje su proveli. To se posebno odnosi na rasprave na oglasnim pločama (WP:NPA) ili tijekom procedura koje provodi ArbCom. Administratori bi uvijek trebali moći opravdati svoje postupke kad se od njih to zatraži.

Stoga, tvrdnja kako ja svojim zahtjevom za pojašnjenje djelovanja nekoga maltretiram može biti točna jedino ukoliko wikizajednica smatra da se admine ne smije pozivati na odgovornost. No, koliko znam (a znam), u posljednjih godinu dana jasno smo se odrekli modela nedodirljivosti admina i više je puta rečeno da suradnici admine smiju kritizirati i preispitivati njihove odluke. Međutim, nekim osobama takav stav zajednice očito nije bitan ili misle da se to na njih ne odnosi, ili pak, da se to odnosi na one suradnike koji ne kritiziraju admine, a ne na one poput mene, koji to rade.

Sve dok netko navede konkretno čime sam ja to prekršio pravila, a da se ne radi o kritiziranju i pozivanju admina na odgovornost, sve daljnje radnje su najobičnije ušutkavanje i osobni obračun. Ovo se posebno odnosi na Maestra Ivankovića, koji nije citirao sporne dijelove mojih tekstova kad je podigao NPA, kao i na admina Neptunea, the Mystica, koji je umjesto da odbaci optužbu (NPA) zbog toga što je općenita, neprecizna i ničim potkrijepljena, iskoristio priliku i (pretpostavljam) na nagovor svojih prijatelja iz "Male Kabale" odlučio upustiti u osobni obračun te za to iskoristiti adminske alate čime je teško povrijedio wikipravila i običaje, kad bi takva pravila i običaji uopće postojala na hr.wiki (WP:ADMIN nije napisan).

Ne samo da je NTM zloupotrijebio svoje ovlasti u osobnom obračunu što nije smio zbog WP:INVOLVED (tvrdi se da sam ga ja otjerao iako s njim uopće nisam komunicirao), već je kao WP:INVOLVED admin krenuo iznositi zaključke na NPA u mojem slučaju, a onda je u zaključku zlonamjerno krivo prikazao konsenzus suradnika za kojeg tvrdim da ne postoji. Ne samo da konsenzus ne postoji, već je optužba na moj račun upućena kao NPA, a ne WP:ZK pa se komentari suradnika uopće ne bi trebali uzimati u obzir na tom mjestu. I onda, kao šlag na torti, izriče kazne koje nisu predviđene ničim u hr.wiki ni praksi ni u pravilima, a obzirom da su i suradnici i admini prigovorili na prethodni pokušaj uvođenja istih odlukom admina (kad je to pokušao Ivi104 u slučaju Zblacea), jasno je da oko izricanja TBAN-a ili IBAN-a nema ni konsenzusa.

Što se tiče nepostojećeg konsenzusa, koliko vidim o Acinom prijedlogu izjasnili su se sljedeći admini:

1. Ivi104 ZA - kao WP:INVOLVED admin nije se smio izjašnjavati
2. Dean72 - PROTIV
3. Argo Navis - PROTIV - štoviše čovjeku je potpuno jasno da ako netko mene napadne, da smijem odgovarati na optužbe budući da je direktno kritizirao Maestra zbog otvaranja NPA
4. @Koreanovsky - PROTIV - uz onemogućavanje pristupa Kafiću "neko vrijeme"
5. Neptune, the Mystic - ZA iako je WP:INVOLVED

Iz čega je jasno da ne postoji konsenzus o bio kakvom, a pogotovo drastičnom postupanju. Ako izuzmemo WP:INVOLVED admine koji se nisu smjeli izjašnjavati (ali eto, to još nisu naučili), onda je rezulat IZRAZITO protiv bilo kakvog sankcioniranja mojeg pisanja u Kafiću.

Što se tiče nepostojećeg konsenzusa, koliko vidim o Acinom prijedlogu izjasnili su se i sljedeći suradnici:

1. Maestro Ivanković ZA - kao predlagač
2. Croxyz ZA - pripadnik skupine meatpuppeera koji su nahuškali Ivija na Zblacea - u komentaru tvrdi da sam otjerao njega, Neptunea i Ivija, a izgleda i Acu (mada ne može reći točno čime).
3. @Zblace PROTIV
4. @Kanikosen PROTIV
5. @Ponor PROTIV
6. Mhare ZA - još jedan pripadnik skupine koja se okomila na Zblacea ili možda jednostavno žrtva zlouporabe prijateljstva od strane kolovođa - admin na bs.wiki
7. BlackArrow ZA - pojavi se samo da bi glasao protiv suradnika zbog kojeg je osramoćen napustio hr.wiki
8. @Vhorvat ZA ili PROTIV nejasno.
9. FriedrickMILBarbarossa ZA - još jedan od Acinih pajdaša, admin na sr.wiki
10. Imbehind PROTIV - Kad su svi koji su involvirani dali svoj glas, imam i ja na to pravo.

Iz čega je jasno da i dalje ne postoji konsenzus, niti među suradnicima, oko ovoliko drastične kazne. Kad bi ovo bilo glasanje, što nije, broj bi bio i manji, obzirom da većina navedenih nema pravo glasa, budući da ne doprinose na hr.wiki.

Zbog svega navedenog još jednom upozoravam i zajednicu i posebno admine da obrate pažnju na ovaj slučaj, a od Neptunea ZAHTIJEVAM (moje pravo) da mi navede citate iz izmjena koje je naveo Maestro u svojem NPA, koji su po njemu sporni i koji bi mogli poslužiti kao povod za ovako drastičnu kaznu. To je njegova obveza kako bi meni omogućio pokretanje zahtjeva za deblokadu na što imam pravo. Dok mi se ne kaže što sam točno zgriješio, nemam mogućnost odgovoriti na optužbe (što sam nekoliko puta naveo na NPA). Ako sam uistinu prekršio pravila, onda nikome ne bi trebao biti problem 1) citirati tekst pravila kojeg sam prekršio i 2) citirati moj tekst koji krši navedeno pravilo. Sve ostalo je osobni obračun, hajka i farsa.

Također, pozivam neinvolvirane admine da pokušaju utvrditi da li je Neptune, kao WP:INVOLVED admin smio zaključivati očito nedefiniranu raspravu na ovaj način, očito suprotno konsenzusu i admina i (manje bitno jer se radi o NPA) suradnika. Ako bi pak Neptune tvrdio da on nije WP:INVOLVED, onda je trebao odbaciti Acin prijedlog u kojem Aco tvrdi da sam ja Neptunea otjerao kao neosnovan, umjesto da ga je ovako jednoglasno usvojio.

Kako se ono kaže - "ne može se s jednom stražnjicom sjediti na dvije stolice" - a još se kaže i - "ako nema žrtve, nema ni zločina" pa stoga ako sam ja nekoga "otjerao", a ako je taj netko admin, onda je taj admin po definiciji WP:INVOLVED (Ivi104 i Neptune). A ako Neptune bude tvrdio da nije WP:INVOLVED, onda to znači da ga ja nisam otjerao, pa onda Acin prijedlog da me se zbog tjeranja kažnjava nema smisla.

PS: Onima koji će se žaliti na "zidove teksta" skrećem pažnju da ja ovo nisam ni počeo, a da svoje zamjerke oko trošenja vremena upute Maestru (Argo već jest) i Neptuneu. Također Vas pitam sve zajedno da li je normalno da klika admina s regionalnih wikipedija svoje nesuglasice sa suradnikom Zblace rješava na hr.wiki kršeći njena pravila, huškajući i iskorištavajući naše admine da obavljaju njihov prljavi posao i kažnjavajući suradnike koji se tome protive?  Imbe  hind 💊 18:58, 21. veljače 2022. (CET)

Zahtjev za deblokadom

Napomena: Molim administatore da pogledaju moju evidenciju blokiranja.

Ovaj blokirani suradnik želi biti deblokiran:

Imbehind (razgovor · doprinosi · evidencije · evidencije blokiranja · odblokiraj suradnika)

Razlog za odblokiranje:

"Quid licet iovi non licet bovi" iliti još jedan primjer samovolje admina koji nikome ne odgovaraju za ništa

---

Administratori: Nakon razmatranja blokade:
na kraj ovog predloška dodajte parametar |razmotreno='''Odobreno/Odbijeno''': razlozi --~~~~

Obzirom da:

1. @Neptune, the Mystic očigledno nije potjeran, već kao WP:INVOLVED admin djeluje iz osvete
2. ni nakon 7 dana Neptune nije našao shodno udovoljiti mom zahtjevu i pojasniti zahtjeve blokade kako bi se mogao žaliti, a što mi daje za pravo zaključiti da ih nema
3. je Neptune očigledno posve krivo protumačio raspravu na NPA i pristrano zaključio da postoji konsenzus zajednice, kojeg naprosto nema
4. je Neptune na meni primijenio IBAN i TBAN koji na hr.wiki ne postoji pa se ne može ni primijeniti

tražim od aktivnih adamina @Argo Navis, @Dean72, @Fraxinus, @Jure Grm, @Koreanovsky, @Lasta, @Sokac121 i @Tulkas Astaldo da izvrše svoju dužnost te da me TRENUTAČNO deblokiraju i zaštite od samovolje svog kolege.  Imbe  hind 💊 05:15, 28. veljače 2022. (CET)

Postam i ovdje ono što sam upravo i u Kafiću napisao. Pokušavam pročitati cijelu trakavicu. Vidim da je Maestro (koji je admin, ako se ne varam?) predložio blokadu Imbehinda početkom 1. mjeseca, što je prije nekoliko dana proveo Ivi. Dakle, 2 mjeseca nakon. Ali pokušavam razumjeti na temelju kojih je pravila to konkretno provedeno, tj. koja je pravila Imbehind prekršio (diffovi koje je Maestro postavio iz nekog mi se razloga ne prikazuju kako treba). Ako sam dobro razumio, Imbehind je pozvao neke admine na akciju. Vidim da Maestro spočitava Imbehindu "postupke koji su protivni pravilima Wikipedije", ali nije mi jasno o kojim se točno postupcima radi. Vidim također da navodno admini hr.wiki napuštaju projekt uslijed Imbhindovog maltretiranja. O čemu se tu točno radi, kad ga svaki admin (kako se vidi) može blokirati (kao što i je)? Ne želim ja sad poticati novu trakavicu, ali: Čini mi se, prvo, da je razlog za blokiranje u najmanju ruku diskutabilan (pustite ljude da pišu što žele na stranicama za razgovor itd., dok god ne vrijeđaju i sl.), i drugo, da je malo previše zakasnio, tj. blokada je uslijedila dva mjeseca i više nakon što se navodni prekršaj dogodio. (Budem ovo i na njegovoj SzR postovao.) —Igor Windsor (razgovor) 23:38, 1. ožujka 2022. (CET)

@Igor Windsor, stvar je kompliciranija nego što se čini na prvi pogled i ne, nije me blokirao Ivi104, već Neptune, the Mystic. I BTW, Maestro srećom nije admin. Ali, evo, pokušat ću ukratko pojasniti što se dogodilo tako da i ostali znaju o čemu je riječ bez da izigravaju Sherlocka.

Negdje u prosincu izbio je sukob između našeg Zblacea i grupe mahom regionalnih admina i suradnika ma hr.wiki. Zblace možda nije nevinašce, ali je odgovor spomenute skupine bio neprimjeren i neproporcionalan, a zapravo je najviše nalikovao na supresiju LGBTQ+ sadržaja kojim se Zblace često bavi. Moja pretpostavka je ta da su suradnici među kojima se najviše istaknuo Croxyz i Aca, te admini Ivi104 i Neptune odlučili obračunati s Zblaceom iako konkretno na hr.wiki nije napravio ništa sporno, ili barem, ništa čime bi zaslužio dugoročne blokove. Zbog toga sam prvo pokušao smiriti situaciju, u čemu sam kroz privatne razgovore i uspio, uz dogovor da će Zblace "odraditi" provizorni TBAN do donošenja WP:SUKINT, a da će sukobi prestati. Međutim, dogovor je prekršen nakon što je Ivi104 napao Zblacea na meti i pokušao izbrisati članak udruge Iskorak. Zbog takvog ponašanja ja sam od Ivija zatražio pojašnjenje njegovog djelovanja, a nakon što nije odgovorio na postavljena pitanja, ista sam preformulirao da budu preciznija i postavio opet. To je sve što sam ja učinio.

E sad, unatoč tome što je na hr.wiki navodno admine dozvoljeno pitati za pojašnjenja i obrazloženja, a na en.wiki je to i eksplicitno napisano u pravilu WP:ADMIN (kojeg mi nemamo), Maestro Ivanković pokreće NPA i optužuje me za maltretiranje admina, iako nije specificirao čime točno, a Neptune, the Mystic zaključuje njegov NPA ovim blokom, iako ni on nije točno pojasnio čime sam ja to maltretirao admina, niti koje sam točno pravilo prekršio. Neptune je usput ovom blokadom i sam prekršio još nekoliko pravila, pogotovo WP:INVOLVED, te još nekoliko pravila izmislio (WP:TBAN i WP:IBAN).

Najviše frustrira činjenica da postoji nepisano pravilo na hr.wiki po kojem admin amdina ne smije revertati, čak i kad je očigledno u krivu, kao što je sada slučaj. Kao što se vidi, javno sam pingao abecednim redom admine da me odblokiraju. Dao sam jasne i argumentirane primjedbe na ponašanje Neptuna, a evo, i nakon tri dana još sam uvijek blokiran iako nitko od prozvanih admina nije ni pokušao pobiti moje argumente.  Imbe  hind 💊 00:25, 2. ožujka 2022. (CET)

Aha ok, thanks. Sad je dakako malo jasnije. Zblace nikako nije nevinašce i treba paziti na to u koje se tu bitke ulazi. Mislim , "ideološki" se ja općenito slažem s njim, ali ne uvijek i s "alatima" koje koristi da bi dokazao svoje stajalište. A što se tvojeg "smirivanja situacije" tiče, mogu samo zamisliti u kojem se smjeru to razvilo.:D Temeljno je to da ne treba biti osobnih napada. Ne razumijem točno što se misli pod "maltretiranjem admina"; postoji li na hr.wiki poseban kodeks za malteriranje admina, različit od onog za meltretiranje drugih suradnika? Valjda se pretpostavlja da će se admini "maltertirati" (pitanjima, komentarima i sl.) više no drugi suradnici upravo zbog dužnosti koje obavljaju? —Igor Windsor (razgovor) 00:43, 2. ožujka 2022. (CET)

No, da ne misli netko da ja ovdje pokrećem novu trakavicu o starom slučaju. Ne, nego sam samo htio prikupiti informacije. Prikupivši iste, zaključio bih da objektivnih razloga za blokadu nema, odnosno, ako ih je i bilo, istekli su. Po mom mišljenju, djeluje da se radi o dogovoru nekolicine suradnika izvan wiki stranica da pokrenu kaznene mjere protiv Imbehinda. Imbehind umije biti težak sugovornik, ali znanosti (encilopediji) ništa više ne koristi nego propitivanje, preispitavanje, dovodjenje u sumnju različitih zadanih vrijednosti, postulata i dogmi. Uključujući izvan GIP-a. Zaključujem da je mjera blokade bila perstroga, tj. neopravdana, i da je za cilj imala spriječiti slobodu postavljanja pitanja. Ali to je samo moje mišljenje, a ja nisam nitko. —Igor Windsor (razgovor) 01:08, 2. ožujka 2022. (CET)

Spomenutoj grupaciji je više puta i javno i privatnim kanalima jasno rečeno da ako imaju nešto protiv Zblacea, neka to riješe u skladu s pravilima, umjesto da ih krše. Također im je jasno rečeno da nije u redu da hr.wiki pretvaraju u poligon za obračune s Zblaceom samo zato jer su na hr.wiki mogli nagovoriti Ivija da prekrši pravila, a drugdje nisu našli naivnog admina niti su se sami usudili na sličan način obračunavati tamo gdje imaju admin ovlasti. Huškanje Ivija također nije u redu - Ivi je svima dobar kad ga treba nahuškati na nekog trećeg, što im je također jasno rečeno. I umjesto da se poklope ušima, te osobe su odlučile demostrirati svoju "snagu" na meni, koristeći ovaj put Neptunea, jer sam se usprotivio tome da od hr.wiki rade cirkus. A na kraju su samo demonstrirale to da im do Wikipedije uopće nije, već im je prvenstveno do dječje igrarije (u skladu s godinama).  Imbe  hind 💊 02:10, 2. ožujka 2022. (CET)

@Imbe, izgleda da te Frax odblokirao. Sada molim te ko Boga, da li možemo završiti s ovom trakavicom? Svima počinje biti teška sva ova situacija. Ja sam ti sklon, a evo reći ću ti: imaš samo djelomično pravo. Ako sad idemo secirati tvoje ponašanje i Ivijevo i Zblaceovo našli bi razloga za sankcioniranje, jer bilo je kršenja pravila od strane sviju tako da je Neptune imao svoje razloge što potpuno razumijem (BTW. ovaj argument o Neputunovom WP:INVOLVED ti je bio jedan od manje uspješnih). Neptune je procijenio da te se treba blokirati, a Frax da ne treba, ostanimo na tome. Kad si aktivan u GIP-u ti si raketa, pliz ostani u GIP-u.—Dean72 (razgovor) 01:18, 2. ožujka 2022. (CET)

Zahvaljujem @Fraxinusu na ispravnoj reakciji. Međutim, ako meni nije teška situacija, nema zašto biti teška ni bilo kome drugome. @Dean72, ako smatraš da sam "samo djelomično u pravu", onda te molim da obrazložiš u čemu sam ja to točno djelomično u krivu? Ne volim nedorečene situacije. Evo, ovo je moja SZR i nemam ništa protiv da se tu sve raspravi i nemam PTSP od text wallova. Dakle, da čujem? U čemu sam ja to djelomično u krivu?

1. Što se tiče toga da je Neptune WP:INVOLVED to nisam izmislio ja, već to tvrde Croxyz i Aca (pogledati NPA). A i sam Neptune je u svojoj "oproštajnoj poruci" nacrtao 💊 i time implicirao mene kao razlog napuštanja hr.wiki. Ako je to istina, onda je Neptune definitivno WP:INVOLVED. Doduše, ne znam čime sam ga ja to potjerao kad mu doslovno ni jednu riječ, a pogotovo lošu, nisam uputio. Ako to da sam ga ja potjerao nije istina, onda me se ne može kažnjavati na osnovu Acinog prijedloga u kojem Aca kaže da me se treba kazniti jer sam potjerao njega i Ivija. Jedno isključuje drugo.

2. Što se tiče moje rasprave s Ivijem, a koja mi se stavlja na teret, ona je bila korektna. Kada ja pitam da li mi obični suradnici imamo pravo propitivati radnje admina, onda mi se uvijek odgovori da imamo to pravo. Međutim, ja sam već dva ili tri puta blokiran radi te stvari. Također, primjećujem da je izgleda i adminima zabranjeno čak i oštrije komentirati, da ne kažem kritizirati ili još gore suprotstaviti se djelima svojih kolega i da se iz nekog razloga uporno insistira na toj praksi.

3. Jesam li možda u krivu da imam pravo znati točno što mi se stavlja na teret - koja moja rečenica je prekršila točno koju odredbu kojeg pravila? Nije li to minimum, rekao bi čak i pristojnosti, kad se nekog ide blokirati? Jesam li možda u krivu da se Neptun nije udostojio odgovoriti na moje pitanje da obrazloži razloge blokiranja više od 7 dana? Kažeš nije WP:INVOLVED? Koji je onda razlog da izbjegava svoju obvezu?

4. Jesam li ja možda u krivu kad tvrdim da je Neptune izmislio konsenzus?

5. Jesam li ja možda izmislio da je Neptune na meni primijenio IBAN koji ne postoji na hr.wiki? (u krivu sam bio za TBAN, doduše...) Da li mi je taj IBAN uopće skinut? Da li mi je stavljen? Što s tim?

6. Pošto je na en.wiki preporuka da se bude koncizan zapravo stilska, a ne imperativ pod prijetnjom neograničenog bana, jesam li možda u krivu kad kažem da se surandnike ne smije blokirati jer pišu zidove teksta?

Ako nisam u krivu za svih navedenih 6 točaka, u čemu sam točno u krivu? Jer, ako ne postoji točan i konkretan razlog za moju blokadu, takav da je jasno da kršim pravila, wikietiketu ili nanosim trajnu štetu, onda razlog može biti samo osobni. A tada, ili je Neptune uistinu WP:INVOLVED, ili, što je još gore, odrađuje posao za nekog. Možda mu kolege admini na hr.wiki neće ništa prigovoriti, ali UCoC jasno kaže da je zlouporaba ovlasti strogo zabranjena, a što bi to bila blokada bez ikakvog razloga već zlouporaba ovlasti?  Imbe  hind 💊 02:03, 2. ožujka 2022. (CET)

Nekoliko napomena i savjeta:

• Administratoru nije potreban konsenzus da bi upotrijebio alate koje ima.
• WP:RP, korak 2: povucite se na neko vrijeme. Fokusiraj se na nešto drugo, ima dosta članaka kojima bi dobro došla tvoja ruka
• Inzistiraš da ti se navede pravilo koje si prekršio, a pozivaš se na nepostojeći WP:INVOLVED Lasta 09:45, 2. ožujka 2022. (CET)

Ako nisi zadovoljan nečijim korištenjem administratorskih alata, slobodno pokreni zahtjev za opozivom. Lasta 09:46, 2. ožujka 2022. (CET)

@Lasta administratoru na hr.wiki očito nije potrebno ništa. Ni nakon više od godine dana od "prevrata" ne postoje pravila koja reguliraju ponašanje admina, a osim Koreanovskog i Arga jako malo truda je uloženo od strane admina u to da se stanje popravi. Netko sa strane bi mogao zaključiti da dio hr.admina namjerno opstruira ili ignorira donošenje pravila za admine, jer im paše ovakvo bezvlašće. Što se tiče konsenzusa, konsenzus postoji oko toga da se admine smije kritizirati isto kako postoji konsenzus da admini više neće koristiti alate za obračune sa suradnicima. Što se tiče konsenzusa na NPA stranici, njega nije bilo. Ako ga nije bilo, onda se Neptune ne može pozivati na istog.

Što se tiče rješavanja prijepora, i tvoje WP:RP preporuke, bojim se da se citirani tekst ne odnosi na grubo kršenje adminskih ovlasti, već na prijepore oko sadržaja. Želiš li me možda i ti pokušati ušutkati? Jer tako se može shvatiti ova "preporuka".

Što se tiče WP:INVOLVED, on postoji na hr.wiki kao konsenzus i ugrađen je već u neka pravila, npr. u WP:RAT u kojem jasno piše "Administratori ne smiju koristiti svoja prava i alate u predmetima u kojima su osobno involvirani". Međutim, zabrinjava me tvoj pristup. Što želiš reći? Da ako nigdje na hr.wiki ne piše da involvirani admin ne smije koristiti alate, da to znači da smije? To želiš reći?

I što znači ova zadnja rečenica? Pokrenut ću zahtjev za skidanjem ovlasti kad budem htio i ako budem htio. A do tada ću raspravljati o zlouporabama admina kad god ih uočim, osim ako mi sad izričito izjaviš da je kritiziranje rada admina zabranjeno. Ako nije zabranjeno, onda je dozvoljeno. Ako je dozvoljeno, onda imam pravo krizitirati admine kad god uočim da rade greške.

Ponovit ću citat prijedloga WP:ADMIN, prevedenog s en.wiki:

Administratori su odgovorni za sve svoje radnje koje uključuju korištenje administratorskih alata, obzirom da neobjašnjivi potezi administratora mogu loše utjecati na suradnike. Ograničeni jedino pravilima o uljudnosti, izbjegavanju osobnih napada i djelovanjem u dobroj vjeri u okvirima razuma, suradnici su slobodni preispitivati ili kritizirati poteze i radnje administratora. Od administratora se očekuje da odgovore uljudno i bez odugovlačenja na sve upite vezane za njihovo ponašanje i djelovanje na Wikipediji kao i za administrativne postupke koje su proveli. To se posebno odnosi na rasprave na oglasnim pločama (WP:NPA) ili tijekom procedura koje provodi ArbCom. Administratori bi uvijek trebali moći opravdati svoje postupke kad se od njih to zatraži.

 Imbe  hind 💊 16:24, 2. ožujka 2022. (CET)

Ako inzistiraš, odgovorit ću ti u čemu si djelomično u krivu, tvoje je pravo da znaš, ali iskreno radije bi to izbjegao. Dva su razloga. Prvo, započet ćemo novu trakavicu koja će trajati stotine tisuća bajtova. Drugo, iznošenjem onoga što smatram krivim u tvojim postupcima steći će se dojam da te osobno napadam ili da sam općenito protiv tvojih postupaka, što nije istina. Sad, misliš li stvarno da ima smisla započeti ovaj razgovor? Uzmi u obzir da te jedan admin već odblokirao... Dean72 (razgovor) 13:59, 2. ožujka 2022. (CET)

@Dean72, kao što znaš, bio sam blokiran valjda 10 puta i skoro uvijek (ne svaki put) kao rezultat samovolje admina ili zlouporabe pravila od strane admina. Ne samo meni je takvog ponašanja admina dosta. Ukoliko mi želiš reći da bi trebao uzmaknuti, onda nemoj ni pokušavati jer nisam ja taj koji pretvara wikipediju u bojište, već je to bio prvo Ivi, koji je znamo već što napravio Zblaceu, a onda Neptune koji me je pokušao ušutkati jer sam se usprotivio onome što je Ivi napravio i tražio pojašnjenje. Sad mi poviše Lasta pasivno-agresivno sugerira da umuknem, a evo pridružuješ se i ti. Stoga, svakako želim znati u čemu je problem, ako se radi o nečem drugom, a ne da zašutim. Također, postoje i privatni kanali u kojima me mogu kontaktirati (Discord) i ti i svi drugi koji smatraju da sam nešto krivo napravio. (Pretpostavljam da nikome ne bi trebao biti problem "wall of text" na mojoj SZR).  Imbe  hind 💊 17:01, 2. ožujka 2022. (CET)

Pasivno-agresivno? S tobom je nemoguće razgovarati bez da konstantno pretpostavljam tuđu lošu namjeru. A i ostatak komentara ti je prepun pretpostavke loše namjere.

»jako malo truda je uloženo od strane admina u to da se stanje popravi. Netko sa strane bi mogao zaključiti da dio hr.admina namjerno opstruira ili ignorira donošenje pravila za admine, jer im paše ovakvo bezvlašće«

Nitko aktivno ne sabotira dovođenje novih pravila, ljudima se jednostavno ne da baviti s time jer su im druge stvari zabavnije. Nemaš pravo nametati ljudima što da rade u svoje slobodno vrijeme! Drugo, zašto bi se baš admini bavili time ako smo svi isti? Ostavi se neutemeljenih prozivanja, ovakav način rasprave, s neutemeljenim optužbama, nam stvarno ne treba. Lasta 00:15, 3. ožujka 2022. (CET)

@Lasta, ja sam te direktno pitao da li smatraš da je kritiziranje rada admina zabranjeno te sam te zamolio da ako to misliš, da to i napišeš. Obzirom da to nisi napravio, odgovorit ću ti pretpostavljajući da smijem kritizirati rad admina. Ako ipak misliš da ne smijem, slobodno me blokiraj. Ionako si me već nekoliko puta blokirao bezveze.

Hoćeš li me sad blokirati u maniri Kubure i Speedija jer navodno kršim notorni WP:PDN? Zato što smatram da admin koji zaobilazi konsenzus, koji djeluje samovoljno, nema dobre namjere? To ti smeta? Ti stvarno misliš da možeš djelovati bez konsenzusa? Tako si barem napisao. Evo, dajem ti priliku kao i Iviju da pojasniš što si htio reći s tim da "Administratoru nije potreban konsenzus da bi upotrijebio alate koje ima". Nisi odgovorio ni na moje pitanje oko WP:INVOLVED. Pitao sam te da li uistinu misliš da samo zato što na hr.wiki ne postoji pravilo WP:INVOLVED, da se WP:INVOLVED admin smije koristiti alatima? Jer ako tako misliš, a tako bi se moglo zaključiti iz tvojih izjava, zašto se onda čudiš ako ja mislim da nekim adminima pravila smetaju?

Evo, opet ću citirati dio en.wiki WP:ADMIN pravila koje JOŠ nije usvojeno na hr.wiki:

Od administratora se očekuje da odgovore uljudno i bez odugovlačenja na sve upite vezane za njihovo ponašanje i djelovanje na Wikipediji kao i za administrativne postupke koje su proveli.

Misliš li da nemaš obvezu odgovarati na moje upite samo zato jer ovo još nije zapisano u WP:ADMIN pravilu (jer ga nemamo)? Misliš li ti možda da imaš nekakva veća prava nego admini na en.wiki? Misliš li ti možda da si iznad zajednice? Ja mislim da nemaš i nisi. Hoćeš li me možda blokirati zbog toga?

Ili ćeš me možda blokirati jer nekome "namećem" nešto? Da li je pozivanje na en.wiki pravila možda "nametanje"? Jer ja nikome ne namećem ništa. Samo konstatiram činjenice - Prošlo je više od godinu dana a još nije usvojen ni WP:BLOK ni WP:ADMIN. TOČKA! Poznato je što sam ja napravio po tom pitanju. A koji je tvoj doprinos? Ako pogledamo tvoju povijest doprinosa, ti ne radiš (gotovo) ništa osim što se pojaviš svako mjesec dana, blokiraš nekog suradnika i onda opet nestaneš na mjesec dana. 14.1. si blokirao mene, 19.1. Zblacea, danas ponovo Zblacea, tko je sljedeći? Opet ja? Smijem kritizirati tvoj "rad"? Right?

Prije nego što me optužiš da možda pretvaram wikipediju u bojišnicu, podsjećam te da je ovo moj SZR, te da sam pingao admine da me sukladno pravilima deblokiraju od bloka kojeg je neopravdano nadamnom proveo Neptune. Nisam te pingao da mi dijeliš savjete kako sam u krivu. Jer ako sam u krivu, zašto sam onda deblokiran? A ako nisam u krivu, zašto onda opravdavaš Neptunea i kritiziraš mene? I još ga braniš insinuirajući da admin može djelovati mimo konsenzusa, samovoljno, čak i ako je WP:INVOLVED. E pa čestitam!

Uglavnom, ne moraš odgovoriti ni na jedno od postavljenih pitanja, ali ako želiš da ja i dalje nastavim pretpostavljati tvoju dobru namjeru, možda bi mogao. Podsjećam te još jednom da je ovo moj SZR. Nitko nije na njemu prisiljen sudjelovati u raspravama, a ako ti jednostavno idem na živce dat ću ti jedan savjet prije nego što se mašiš botunčića: "WP:RP, korak 2: povucite se na neko vrijeme. Fokusiraj se na nešto drugo, ima dosta članaka kojima bi dobro došla tvoja ruka."

Ne sviđa ti se kako zvuči ovaj zadnji reciklirani savjet? E pa dragi Lasta, nije se svidjelo ni meni!  Imbe  hind 💊 02:56, 3. ožujka 2022. (CET)

@Imbe ćao, pokušat ću ti ja odgovoriti na niz pitanja i dilema koje si iznio. Krenimo od općenitijih. Drago mi je da si u vezi WP:INVOLVED ovdje gore iznio praktički isto mišljenje kao i ja ("Pa ne smatram da je WP:INVOLVED nekakav doživotni pečet. Trenutno je valjda svima nesporno da Ivi104 jest WP:INVOLVED u odnosu na mene, ali ni to nije "amen".). Dakle, mislim da ne bi trebalo primjenjivati neke vremenske ili subjektivne kriterije u stilu simpatije ili antipatije kako bi se odredilo je li neki administrator WP:INVOLVED. Zato me i čudi da si @Neptunea doživio kao involviranog pošto nije bitnije sudjelovao u sporu Ivi104 - Imbehind, općenito je miroljubiva osoba (ok, to je subjektivni kriterij) i ti su u istom sporu između tebe i Ivija u Kafiću dva - tri puta naglasio da protiv Neptunea nemaš ama baš nikakav spor i pozivao si ga da se vrati. Sad kad te je blokirao iznosiš argument da je on involviran pošto je postavio crveno-žutu kapsulu na svoju izjavu o wikiodmoru. Really? Sva sreća da subjektivni kriteriji simpatije ili antipatije ne bi trebali igrati ulogu oko određivanja jesu li admini involvirani... Tu si po mom mišljenju u krivu.

U potpunosti si pak u pravu kad tvrdiš da ti je Neptune morao točno objasniti zašto ti je blokirao pristup Kafiću. Pošto sam preko privatne korespondencije uspio ponešto naslutiti njegove razloge blokiranja i neobjašnjavanja, usudit ću se ja objasniti njegove razloge (nadam se da se ne ljutiš Neptune). Prvo, blok si zaradio radi onoga što ti je već objašnjeno: prekršio si pravilo WP:POINT, a ima i elemenata WP:NOTHERE, ali manje. Textwalling nemao među našim pravilima i smjernicama, tako da ga ne ubrajam kao prekršaj, ali je jedan aspekt WP:POINT-a. Gdje ja konkretno vidim WP:POINT? Uzmimo primjerice samo sukob Ivi104 - Imbehind u Kafiću, koji je vezan za isti njegov spor oko Zblacea, i to samo od 1. siječnja 2022. Dana 1. siječnja: prozivaš Ivija da se očituje o slučaju "Iskorak", on ti odgovori, ti nastavljaš polemiku i dalje (da bude jasno, Ivi104 je tad debelo zeznuo stvar i ti si bio u pravu i ja sam bio na tvojoj strani). Dana 9. siječnja opet potežeš slučaj Ivi i tražiš da mu se skinu ovlasti. Dana 11. siječnja opet pozivaš Ivija na očitovanje i zazivaš sankcije. Dakle, tri puta u 10 dana. Uzmi u obzir da je nakon svake od tvojih intervencija došlo do desetaka tisuća bajtova polemika i teških riječi. Ako to nije WP:POINT onda mi ti reci što jest? Naglasit ću još jednom, tada kao i sada mislim da je Ivi104 bio debelo u krivu i oko slučaja Zblace i oko članka "Iskorak". Isto tako mislim da se na Discordu stvorila skupina suradnika koja je wikimaltretirala Zblacea i koja je poslala Ivija u napad kao topovsko meso (oko njegovog povlačenja informatičkih alata ipak a posteriori mislim da nije prekršio nikakvo pravilo), ali jednom kad se Ivi povukao sa svojih pogrešnih pozicija, zašto si pobogu nastavio s napadom na Ivija? To je WP:POINT zbog kojeg te Neptune blokirao. Istina, Neptune je to trebao obrazložiti, ali pretpostavljam da jednostavno nije imao snage na takve polemike i zidove teksta u kojima si ti doma.

Druga stvar u čemu griješiš i tu možda iščitavam trunku Wikilawyeringa je tvoje selektivno odabiranje pravila ovisno o situaciji. Osobno mislim i smatram najlogičnijim da se na Hrvatskoj Wikipediji smiju primjenjivati samo pravila i smjernice koje su izglasane konsenzusom. Razlog je tome upravo konsenzus, jer to jedini kriterij da je zajednica ta pravila prihvatila. Ti se pozivaš na engleska pravila WP:INVOLVED i WP:ADMIN koja ovdje nisu donesena konsenzusom kod ovog tvog zadnjeg bloka, a u istoj rečenici kažeš da te Neptune ne može blokirati u interakciji s Ivijem zato što to pravilo ne postoji na hr.wiki. Eto ti dvostrukog kriterija. Ili ćemo primjenjivati samo pravila "izglasana" na hr.wiki i tada ti WP:POINT i WP:ADMIN padaju u vodu, ili ćemo primjenjivati i pravila s en.wiki i tada WP:IBAN može postojati i ovdje. Obrati pažnju da te je Neptune zamolio da ne interagiraš s Ivijem, nije ti dao izričitu zabranu.

Velika polemika se digla oko toga što te Neptune blokirao bez konsenzusa zajednice. Ispričavam se ako će to sad zvučati kao spuštanje tvoje važnosti, ali kriterij konsenzusa je smišljen kao način odlučivanja o tzv. wikipolitici zajednice, poput donošenja pravila i smjernica, uređivanja naslovnice, grafike, sučelja, informatičkih alata itd. Prijatelju, ti nisi dio wikipolitike i tvoja važnost na ovom projektu ne doseže dotle da se tvoj blok mora donositi konsenzusom. Kod politike blokiranja, administratori još uvijek imaju diskrecijsko pravo sve do donošenja pravila WP:BLOK. Brat bratu, da si se tako ponašao na engleskoj wikipediji vjerojatno bi "popio" blok bar triput i nitko od admina ne bi tražio konsenzus. Uza sve naše sukobe i nesuglasice, moraš priznati da je politika blokiranja na ovom projektu vrlo blaga, do te mjere da projekt pleše po rubu anarhije. A ti pričaš o wikifeudalizmu... Ti pojma nemaš koliko je sadašnja administratorska garnitura tako malo i nikako željna moći, do te mjere da ti neki od admina pomažu da napišeš pravila koja ograničavaju same njihove ovlasti. Kad si vidio diktatora da zajedno s oporbom piše pravila koji ograničava diktatorove ovlasti?

Da svršim već jednom, sorry na težim riječima, ne bi htio da se naši odnosi pokvare, ali bolje da ti ja kažem neke stvari kod kojih griješiš koji sam ti sklon, nego netko drugi. Nadam se da se ne ljutiš.—Dean72 (razgovor) 20:38, 4. ožujka 2022. (CET)

@Dean72, Prvo, što se tiče Neptunea, istina je da ja smatram da Neptune nema razloga biti WP:INVOLVED tj. biti u sukobu samnom. To ne znači da on to nije. Ja ne znam ničije namjere (vidi komentar Argu ispod), već sudim ljude prema djelima. Za Neptunea ljudi izričito tvrde da je otišao zbog mene, zbog toga me se čak i blokira, a i on to indirektno potvrđuje prosipajući 💊 unaokolo. Dok je to tako, a pogotovo dok Neptune izranja sa "trajnog wikiodmora" samo da bi mene blokirao (ili Zblacea opomenuo) ja nemam drugog izbora već da smatram da on ima nešto protiv mene osobno, a ako ima, onda je WP:INVOLVED. Također, da je baš toliko miroljubiva osoba, onda bi poslušao i moje i tvoje savjete oko cijele svađe na temu Zblace - tražili smo smirivanje situacije - umjesto da je dozvolio da ga nahuškaju. Što je tu je. Smatram da je bespotrebno komprimitirao svoj do sada besprijekoran ugled na hr.wiki i da bi se trebao ispričati i Zblaceu i meni i tebi nakon čega bi trebao nastaviti doprinositi kao i do sada na hr.wiki.

Drugo, naravno da sam u pravu da je Neptune morao točno objasniti blokadu pristupa kafiću (ali i svemu ostalom, kako ispada). To što to nije napravio također pojačava moju sumnju da je WP:INVOLVED. Ako nije imao živaca objašnjavati, onda je trebao prepustiti zaključak NPA nekom drugom - ako nemaš živaca objašnjavati, to bi svakom adminu trebao biti JASAN signal da se nalazi u WP:INVOLVED teritoriju i da treba prepustiti slučaj nekom drugom. Ono što mene posebno žalosti je izostanak TRENUTAČNE reakcije drugih admina tj. deblokade zbog neobrazlaganja blokade. Također me žalosti da nitko od admina, barem privatno, ne skreće pažnju na "apparent" ili potencijalni WP:INVOLVED kolegama.

Treće, što se tiče WP:POINT, WP:NOTHERE i textwallinga - Ne znam zašto uopće spominješ WP:POINT u kontekstu Ivijevog pokušaja brisanja Iskoraka i moje reakcije. U WP:POINT piše doslovno "Ako mislite da je netko neopravdano obrisao sadržaj bez izvora:Pronađite izvor, ili tvrdnju jasno označite citatom iz već postojećeg izvora , ili objasnite zašto tvrdnja ne zahtijeva potvrđivanje izvorom (npr. ako je u pitanju općepoznata činjenica). Nemojte po kratkom postupku brisati iz sadržaja sve što nije potkrijepljeno izvorom." - ja nisam krenuo brisati članke koji imaju loše izvore kako bi dokazao da je Ivi u krivu, već sam tražio pojašnjenja njegovih radnji. Također mi je nejasno pozivanje na WP:NOTHERE. Već sam ranije napisao da nisam ja taj koji hr.wiki pretvara u bojišnicu, nego su to oni koji uporno vrše nasilje iz pozicije wikimoći - u ovom slučaju Ivi. Moja reakcija je samo to - reakcija. I to opravdana. A što se tiče Textwallinga, to je esej o stilu komunikacije na enwiki, a ne smjernica ili pravilo koje se enforcea blokovima. A što se mene tiče, ima puno manje stila onaj koji prigovara textwalling, nego onaj koji textwalla. Na tu temu reći ću još samo ovo - da kojim slučajem imam nekakvu moć na hr.wiki, kad bi uočio da je admin blokirao suradnika pozivajući se na textwall, stisnuo bi gumbić, ispod admina bi se otvorila vratašca, a admin bi propao u jamu sa rancorom, baš kao na dvoru Jabba the Hutta.

Četvrto što se tiče moje interakcije s Ivijem, ne znam točno na koji dio misliš, ali istina je da sam dva puta pitao Ivija ista pitanja. Zašto sam to napravio? Pa zato što mi prvi put nije ogovorio. A bilo mi je jako važno da zajednica vidi da ne može odgovoriti niti na jedno postavljeno pitanje. Zbog toga sam postavio pitanje drugi put, još preciznije, eksplicitno tražeći odgovor. Odgovor nisam ni očekivao jer znam da ne može odgovoriti, ali bilo mi je bitno da to bude kristalno jasno svima. Jer, za mene je pravilo da admin mora moći i dužan je obrazložiti svoje radnje. No ne i na hr.wiki. (btw, eno pogledaj npr. moju polemiku s Lastom nekidan kad mu postavim valjda 20 pitanja, a on ne odgovori ni na jedno, već nastavlja raspravu protupitanjima). Vjerojatno si u pravu kad kažeš da sam nastavio s polemikom i osudom Ivijevog ponašanja. I nastavio bi s optužbama sve do današnjeg dana da Ivi nije pobjegao. Moje pitanje tebi: Što je točno "miroljubivi" Neptune poduzeo zbog Ivijevog kršenja pravila? Ne samo da nije poduzeo ništa, već je stajao Iviju u kutu. Moje drugo pitanje tebi: Zašto sada, umjesto da prigovaraš Neptuneu zbog njegovog ponašanja u slučaju Ivi104/Zblace, meni opravdavaš Neptunea, kad već i sam smatraš "da se na Discordu stvorila skupina suradnika koja je wikimaltretirala Zblacea i koja je poslala Ivija u napad kao topovsko meso"? Jer Neptune je bio dio te "skupine".

Peto, ja nastojim odgovoriti na postavljena pitanja. Odgovor na pitanje "ali jednom kad se Ivi povukao sa svojih pogrešnih pozicija, zašto si pobogu nastavio s napadom na Ivija?" je taj da se Ivi nije povukao s pogrešnih pozicija. Nije se povukao ni Neptune. Da ne govorim o ostatku "ekipe". Da čujem, gdje se to Ivi ispričao Zblaceu? Neptune? A to što ja želim da se Ivi104 i Neptune javno ispričaju Zblaceu što su dozvolili da ih tinejdžeri nahuškaju na mene i Zblacea i prekrše wikipravila nije kršenje WP:POINT (vidi i "treće"), nego moja dužnost, budući da smo integritet Wikipedije i wikipravila dužni čuvati svi mi (barem tako piše u prijedlogu WP:Pravila i smjernice).

Šesto to što ti misliš da Ivi104 nije prekršio pravilo povlačenjem wikialata je nebitno. Dao sam citate iz same licence na koju se Ivi poziva koja eksplicitno navodi da je Ivi u krivu. Svačije aposteriori mišljenje je irelevantno, osim ako imaš citat licence koji pobija onaj kojeg sam ja citirao. Molim te da uvažiš činjenicu da sam ja iznio argument, a ti iznosiš vlastito mišljenje. Razlika itekako postoji i volio bi da se počne više uvažavati na hr.wiki.

Sedmo, glede "Neptune je to trebao obrazložiti, ali pretpostavljam da jednostavno nije imao snage na takve polemike i zidove teksta u kojima si ti doma.", a nadovezano na "drugo" - onda me nije smio blokirati. Ja nisam "doma" u textwallowima. Textwall nije retorička figura, nego naprosto imam argumente, vremena i volje da ih raspišem. Neptune ih nema. I to zna. Izvlačenje na moj textwall je lijeno, a prolazi na hr.wiki samo zato što... eto, ne znam ni sam zašto prolazi. :)

Osmo, vezano za "dvostruki kriterij" - ja ne mislim da sam najpametniji na svijetu i da sam sva pravila wikipedije znao u onom trenu kad sam se počeo baviti s njima. Moji stavovi su evoluirali od rigidnog shvaćanja pravila ka tome da pravila samo opisuju praksu i konsenzus na Wikipediji. To je više u skladu s wikiduhom i ja sam se zapravo u ovih godinu dana približio wikiispravnom tumačenjem onoga što jesu i što predstavljaju wikipravila. Međutim, sad mi netko može izvlačiti citate gdje sam tražio rigidno tumačenje i primjenu wikipravila od prije godinu dana i prigovarati da sam licimjeran. Nisam licimjeran nego sam pametniji i nešto sam naučio, najviše u raspravama s Argom (hvala @Argo Navis. :)

Deveto, Moje konkretno pozivanje na WP:INVOLVED i WP:ADMIN koji još nisu usvojeni su rezultat "osmog". Naime, pravila dolaze kao rezultat promjene prakse i konsenzusa, a ne obrnuto. Kao što znaš, prigovorio sam Lasti da je smiješno govoriti da zbog toga što na hr.wiki ne postoji WP:INVOLVED ili WP:ADMIN da se admini ne moraju u skladu s tim i ponašati. Moraju, jer ako neće usvojiti tu praksu i prije usvajanja pravila onda ne moramo ni donositi pravilo. Pravilo, kad se donese, će služiti da prisili one admine koji se odupiru primjeni WP:INVOLVED da se toga drže, ali ako bi se svi admnini toga držali i sada, ne bi trebalo hitno ni pisati to pravilo, već neko drugo, oko kojega nema konsenzusa među admninima. Nadam se da ti je sad jasnije moje "licimjerje" i shvaćanje pravila. Također smatram da su pravila tu i da štite suradnike, pogotovo ako pravila govore jedno, a administrator drugo. Tada je opravdano insistirati na doslovnoj primjeni pravila - čak ako se admin admin drži prakse i nepisamog konsenzusa, ako u pravilu piše nešto drugo, onda to treba biti u najmanju ruku olakotna okolnost za suradnika. Praksu i konsenzus u tom slučaju treba pod hitno pretočiti u pravila, kako ne bi bilo daljnjih zabuna i prigovora.

Deseto, Što se tiče IBAN-a, uzevši u obzir "osmo" i "deveto", ne mora biti niti napisano pravilo. Može se primijeniti provizorno, ali je poželjan konsenzus zajednice (jer zajednica, pogotovo na WP:ZK, može sve), a treba izbjegavati dodjelu IBAN-a voljom jednog admina. U skladu s tim je bio i moj prijedlog da uvedemo IBAN Zblaceu, kad sam čak tražio i njegov pristanak (čak je i on zatražio IBAN, čini mi se). Dakle, uvijek uz široki konsenzus zajednice oko konkrentog slučaja, barem dok se konsenzusom zajednice IBAN ne uvede u pravilo i time postane uobičajeni alat admina. Opet moram napomenuti da admin smije primijeniti IBAN i bez toga, ali onda riskira izlazak izvan utabane staze i optužbe za WP:INVOLVED zbog samovolje. (pravila su tu, među ostalim, da štite admine od optužbi za samovolju). Uglavnom, admin može sve. Pitanje je da li smije? i da li bi trebao?.

Jedanaesto, što se tiče zamolbe Neptunea za IBAN-om, mislim da ona nije na mjestu. Ivi je admin. Admini su podložni kritikama. Sve dok moja kritika nije osobni napad, već kritika rada, nju se ne može niti smije sprječavati IBAN-om. Ovdje je obrnuta logika od one koju često ističe Argo oko WP:INVOLVED - admin koji radi svoj posao loše može zatražiti IBAN na sve kritičare isto kao što suradnik koji stvara probleme može tražiti izuzeće svih admina zbog navodnog WP:INVOLVED. Ne smije se dopustiti ni jedno ni drugo. Mislim da IBAN uopće ne bi trebalo primjenjivati na admine. Ako postoji sukob između admina i suradnika, onda imamo WP:INVOLVED. IBAN je tu suvišan. A ako pak suradnik maltretira admina, onda imamo WP:BLOK, pa je IBAN opet suvišan. ;) (a inače, ja nisam u osobnom sukobu s Ivijem. Čak i komuniciramo privatno. Ja mu stalno tvrdim da je blesav, a on tvrdi da nije) :D

I dvanaesto, tvrdiš da se velika polemika digla oko toga da me "Neptune blokirao bez konsenzusa zajednice". Ja nisam takvo nešto rekao ni tvrdio. Prijedlog za blok je iznio Aca unutar Maestrovog NPA. Na NPa o mjerama odlučuju admini, a ne surandici niti je glasanje zajednice dio NPA procedure. Prebrojio sam (poviše u zahtjevu za deblokadom) glasove i admina i suradnika i jasno je da konsenzusa nema. Naglašavam, nisam ja taj koji se pozvao na konsenzus (zajednice, a ne admina) na NPA, nego Neptune. Ja sam samo pokazao da konsenzusa na kojeg se Neptune poziva nema i da me zbog toga treba deblokirati. Po mom mišljenju i Maestrov NPA i Neptunov neosnovani blok samo je pokušaj da se skrene pažnja sa onoga što je napravila "skupina suradnika koja je wikimaltretirala Zblacea". A ako tebi nije to jasno, onda se bojim da su u tome i uspjeli. Ili, ponavljam pitanje, možda ne smatraš Neptunea dijelom te skupine? Kad se podvuče crta, ja sam blokiran i ušutkan jer sam se protivio "skupini suradnika koja je wikimaltretirala Zblacea" i sad moram pisati kilometre teksta i opravdavati svoje protivljenje marifetlucimna te skupine adminu koji se također protivi marifetlucima te iste skupine, ali iz nekog razloga nalazi za shodno opravdavati pripadnika te skupine i njegov pokušaj ušutkavanja kritičara te skupine. De zbroji 2 + 2. (i pokušaj dobiti 4) :)

I naravno da se ne ljutim. Nadam se da ni ja ne ljutim tebe.

PS: Da ne zaboravim, jedini WP:POINT kojeg prakticiram je taj da kad me admin prozove da kršim pravilo, a onda niti ne obrazloži čime i kako, da se ja krenem pozivati na pravila koje on time krši. Ali smatram da je to opravdana iznimka (WP:ZANEMARI).  Imbe  hind 💊 02:25, 5. ožujka 2022. (CET)

Otkrit ću ti sadržaj jednog privatnog razgovora između nekolicine administratora (nadam se da drugi admini ne zamjeraju). Razgovaralo se kako zatvoriti Maestrov NPA i je li Imbehind prekršio određena pravila hr.wikipedije. SVI smo se složili da si prekršio pravilo WP:POINT. SVI smo se složili da tvoje pisanje u Kafiću počinje biti teret za zajednicu, da donosi razdor i crpi energiju mnogima i time ih odvraća od drugih aktivnosti, primarno pisanja članaka (iako sam ja uvijek tvrdio da si u krajnjoj liniji u pravu, ali tvoj način djelovanja je pogrešan). Isto tako, SVI smo se složili da ako ti to pokušamo argumentirano objasniti, ti ćeš preplaviti admina koji ti to objašnjava poplavom teksta za kojeg nitko nema energije protuargumetirati i tako unedogled. Pričalo se tko će ti blokirati pristup Kafiću. Ivi je rekao da on ne može jer je ispravno zaključio da je WP:INVOLVED. Kory već mjesec dana nema pristup Internetu u stanu (vidiš da ga nema na projektu), samo na mobitelu. Argo se izuzeo radi privatnih razloga, jer nema toliko vremena. Ja sam se izuzeo jer smatram da imamo nekakav prijateljski odnos i nisam htio da mi zamjeriš (eto priznajem, pretpostavio sam osobne odnose pravilima Wikipedije). Tu je razgovor stao. Nakon otprilike dva tjedna vidim da ti je Neptune blokirao pristup Kafiću. Znaš zašto? Jer se osjećao obaveznim nešto učiniti zato što nitko od nas drugih to nije htio. Nije on dijelom nikakve Discord "skupine", nikakve "klike", "anti-Zblace kabale", štoviše, uvijek se držao po strani u tom sukobu i koliko se ja sjećam, nije čvrsto i javno stao na stranu Ivija protiv Zblacea. Teško mu je padala svađa i teško mu pada i ovaj sukob s tobom, zato ti nije išao argumentirati blok jer jednostavno po prirodi nije polemičan i nema energije za tako što. Ali po tvom mišljenju, on je intervenirao jer je WP:INVOLVED, eh... Da bude jasno, nije me ni pitao da ja sad interveniram, to sam učinio na svoju ruku jer osjećam da sam izostao intervenirati kod jednog jasnog kršenja pravila, tvog kršenja pravila WP:POINT u slučaju Ivi - Zblace. Već sam ti rekao, od 1. do 11. siječnja tri puta si "pitao" Ivija da se očituje oko raznih stvari. Nije da ti nije odgovorio. Odgovorio ti je kako je odgovorio. Moj je dojam da je u slučaju "Iskorak" svjestan da je bio u krivu, u slučaju Zblace je svjestan da je Zblace problematičan suradnik i stao je u skupinu koja ga se htjela riješiti na nedopušteni način i tu je pokupio udar na sebe. U slučaju informatički alati je u potpunosti u pravu. Pročitaj pasus koji si mu citirao i što ti je odgovorio. Moj je engleski lošiji od tvog i njegovog, ali njegovo i moje razumijevanje onog pasusa se podudaraju, nasuprot tvome. Dakle, iako ti je odgovorio, ti si nastavljao s "baražnom vatrom" teksta. To je WP:POINT, prijatelju. Ako si smatrao da je Ivi toliko pogriješio da treba izgubiti alate, trebao si fino pokrenuti glasovanje o skidanju ovlasti, pa da zajednica odluči je li stvarno izgubio njenu podršku. To bi bio ispravan postupak i time bi izbjegao WP:POINT. Ti si pak izabrao drugu taktiku, kojom ne kužim što si htio postići: šibati mrtvog konja. To je WP:POINT, prijatelju. Anyway (kako bi rekao Zblace) Neptune i Fraxinus, eto i ja smatramo da si prekršio WP:POINT. Ok da je Ivi involviran što i jest, smatraš i Neptuna involviranog - ok, da li smatraš i Fraxinusa i mene involviranog? Reci ću ti još nešto, ne činim to zbog prijateljstva prema Neptunu ili Iviju ili nekom drugome, niti sam prešao iz nekog tabora "proZblace" u tabor "antiZblace". I dalje tvrdim ono što sam stoput ponovio: protiv Zblacea se formirala jedna skupina suradnika koji nisu primarno s ovog projekta, koja je ilegalno htjela postići njegov globalni ban i tome sam se odupro, jer smatram to nepravednim i perfidnim (ako će Zblace popiti blok iz nekih drugih razloga, to je drugi par rukava). Činim to jer smatram da ti kršiš pravila. Reći ću ti još nešto, ne znam jesi li svjestan da suradnici odlaze s ovog projekta radi tebe? Znam da su četvorica otišla s projekta ili su smanjila na minimum svoje doprinose radi tebe. Još jedan vrlo aktivan suradnik je privatnim kanalima signalizirao da zbog tebe postaje neugodno raditi na ovom projektu. Molim te, nemoj postati kao oni slučajevi u medicini kada imunološki sustav ispravno krene napadati patogena, pa izazove destruktivniju reakciju od patogena samog.—Dean72 (razgovor) 07:02, 5. ožujka 2022. (CET)

@Dean72, ne želim opet ispadati "wikilawyer", ali koliko sam upućen, WP:POINT je kad ne podržavaš nešto što je dozvoljeno, pa onda kako bi dokazao da to ne bi trebalo biti dozvoljeno to radiš u većoj količini ili na način kojim bi svakome trebalo postati jasno da to ne bi trebalo biti dozvoljeno. Kakve to veze ima s time da sam Iviju postavio 2 puta isto pitanje je nešto na što ja nemam odgovor. Također nemam odgovor na pitanje kako to "nekolicina admina" ne zna, pogotovo zato što je čini mi se Neptune bio taj koji je WP:POINT prevodio. Molim pojašnjenje.  Imbe  hind 💊 11:47, 5. ožujka 2022. (CET)

Zahtjev za deblokadom 2

Napomena: Molim administatore da pogledaju moju evidenciju blokiranja.

Ovaj blokirani suradnik želi biti deblokiran:

Imbehind (razgovor · doprinosi · evidencije · evidencije blokiranja · odblokiraj suradnika)

Razlog za odblokiranje:

"Quid licet iovi non licet bovi" iliti još jedan primjer samovolje admina koji nikome ne odgovaraju za ništa

---

Administratori: Nakon razmatranja blokade:
na kraj ovog predloška dodajte parametar |razmotreno='''Odobreno/Odbijeno''': razlozi --~~~~

Dobro @Fraxinus, ovo se već pretvara u farsu. Naveo si kao razlog blokiranja "Nastavlja po starom". Međutim, ja sam uporno tražio da mi se pojasni što sam to radio da sam zaslužio blokadu, a do dana današnjeg mi to nitko nije uspio pojasniti. Niti je pokušao. Što ja to "nastavljam po starom" tj. što je to "staro" problematično? Ako ne znam što je, kako ono što mi se stavlja na teret mogu izbjeći?

Osim toga, od trenutka od kad si me deblokirao uz ispravno obrazloženje da oko mog bloka konsenzusa nema, napisao sam objavu moje kandidature na Kafiću, zahvalio Maestru na podršci, zahvalio još jednom Maestru na njegovoj SZR i usput naveo da ga što se mene tiče može odblokirati. Sve ostalo je pisano na mojoj SZR, gdje sam odgovorio na komentare Laste i Deana i postavio neka pitanja. Što je točno sporno?

Ako vas deset admina, svi redom, ne možete navesti točno koji moj komentar je sporan i čime sam točno povrijedio i koje pravilo, citirajući i moje tekstove i tekstove pravila koje sam prekršio, onda vam moram reći sljedeće:

Ovdje se radi o osobnom sukobu, a ne mojem kršenju pravila!

Jer da kršim pravila, onda bi već do sad netko jasno napisao ono što tražim da se napiše.

Zbog svega navedenog, tražim trenutačnu i ničim uvjetovanu deblokadu.  Imbe  hind 💊 17:30, 3. ožujka 2022. (CET)

Dobro ima li razloga da mi je blokiran čak i VIP? Radije bi prevodio pravila nego pisao članke, pa molim da mi se to deblokira. Ne vjerujem da ću se posvađati sam sa sobom. Uostalom, kako je ova blokada kojoj je navodno bio cilj da prestanem pisati u kafiću eskalirala na SZR članaka, SZR pravila pa čak i na moj VIP? Evo, čak i ovu raspravu nisam počeo u kafiću da mi ne bi opet prigovorili da nekoga maltretiram...  Imbe  hind 💊 19:00, 4. ožujka 2022. (CET)

Esejčić o adminima i administriranju

Sad kad sam se malo ohladio dozvolite da neke stvari pojasnim. Prvo, @Lasta ako ti je stalo do hr.wiki, ja ti sigurno nisam neprijatelj. To vrijedi i za ostale admine, uključujući i one s kojima sam navodno u "sukobu".

Ako niste primijetili, a vjerujem da jeste, ja jesam suradnik koji se bavi (nažalost) skoro samo pa kontroverznim temema. Moje uobičajeno polje djelovanja se od "prevrata" prije godinu dana se izmijenilo u smislu da se u zadnje vrijeme bavim isključivo s tri stvari:

1. prevodim pravila s en.wiki i ulažem goleme napore u prilagodbu i usvajanje istih na hr.wiki
2. popravljam najkompromitiranje (i ujedno najčitanije) članke uz veliki otpor osoba koje su te članke pisale
3. sudjelujem u svim raspravama u zajednici gdje mi je poseban fokus na uspostavi prakse kakva postoji na en.wiki

Ono što tražim kolektivno od Vas nije da radite ovaj posao umjesto mene, kao što mi predbacujete, niti da mi pomognete. Jedino što tražim je to da mi pokušate ne odmagati. Ne tražim ni nikakav poseban tretman, ali evo, javno tražim da ako imamo isti cilj - usklađivanje prakse na hr.wiki s onom na drugim Wikipedijama - da uzmete u obzir da je praksa koju ja provodim (barem pokušavam) usklađena s onom kakvu želimo da hr.wiki praksa u budućnosti bude.

Jer inače kako mislite da će se ova tranzicija u koju se svi navodno zaklinjemo provesti? Ako se svi mi zajedno, a pogotovo admini, ne počnemo odmah ponašati kao da pravila koja tek treba napisati zapravo postoje, onda cijela stvar zapravo nema ni smisla.

Primjerice, (oprosti Lasta, ti si kronološki zadnji), u čemu je smisao dovođenja u pitanje koncepta WP:INVOLVED samo zato što nije napisan u pravilima (a jest, posredno)? U čemu je smisao mog blokiranja radi kritiziranja admina, ako ćemo u WP:ADMIN sutra napisati da je admine dozvoljeno kritizirati i štoviše, da su admini dužni objašanjavati svoje postupke? U čemu je smisao blokiranja suradnika na 7 dana (opet Lasta kronološki) zbog sarkazma ako će u WP:BLOK pisati da su blokovi namijenjani sprječavanju štete, a ne kažnjavanju suradnika? Itd.

Naglasiti ću: Očekujem od admina upravo ovo što sam napisao. Da se ponašaju kao da na hr.wiki vrijedi duh Wikipedije kao što je na svim drugim wikipedijama, iako nemamo pravila još uvijek usklađena. To očekujem iz jednostavnog razloga što oko toga postoji i konsenzus zajednice - da ćemo naša pravila u velikoj mjeri (koliko je praktično) uskladiti s onima na en.wiki koja bi nam svima trebala biti uzor. Admine koji se budu u skladu s tim ponašali, treba smatrati da djeluju u dobroj vjeri. Admine koji se tomu odupiru, otovoreno kažem, treba eliminirati jer ne djeluju u dobroj vjeri i u suprotnosti s konsenzusom zajednice. (Ukoliko netko smatra da spomenuti konsenzus treba još jednom provjeriti, slobodan je to i napraviti).

U skladu s navedenim očekivanjima, molim admine (i sve druge suradnike) da prestanu izazivati konflikte tamo gdje postoji jaz između stare prakse koju želimo napustiti i nove prakse koju želimo usvojiti.

Također, skrećem pažnju na činjenicu da je skoro svaki konflikt u kojeg sam bio uključen zapravo posljedica upravo sukoba koji nije osobni, već je sukob između stare i nove prakse djelovanja na hr.wiki.

Mislim da je vrijeme da se pogotovo admini, kao najodgovorniji, napokon odluče i javno izjasne što zapravo žele. I što je još važnje, da otvoreno kažu da li smatraju da zajednica želi promjene ili misle da je zajednica zadovoljna sa sadašnjom situacijom. Ukoliko zajednica želi promjene (a ja tvrdim da želi i baš me zanima tko će se javno usprotiviti takvom mišljenju), podsjećam admine da oni nisu tu da kroje i prekrajaju volju i konsenzus zajednice, već da je provode. Oni koji se s takvom odlukom zajednice ne slažu, javno molim da se odreknu dužnosti admina, umjesto da opstruiraju promjene i izazivaju konflikte.

Praktični prijedlog

Jasno je da se ne može očekivati od admina od kojih neki desetljeće i više rade po sistemu koji je ustoličen i pervertiran tijekom Speedijeve vladavine da u roku od nekoliko dana, pa i mjeseci nauče novi sistem za kojeg nemamo ni pravila napisana. Iz tog razloga predlažem sljedeće:

1. Da se WP:INVOLVED počne primjenjivati STRIKTNO. Admin koji je u sukobu naprosto ne smije administrirati suradnika s kojim je u sukobu, a svaka takva akcija treba biti automatski revertana od prvog admina koji je primijeti.
2. Da oko blokada admini konzultiraju prijedlog WP:BLOK (bez obzira što nije dovršen i što se oko svega ne slažemo) i da ga se pridržavaju u mjeri koja im je prihvatiljva s ciljem da se po svaku cijenu izbjegne ulaženje u WP:INVOLVED odnos sa suradnicima.

Mislim da je točka prva jasna i da tu ne treba dodatnih pojašnjenja. Ali evo primjer štetnosti izbjegavanja striktne primjene WP:INVOLVED principa.

• Kad Neptune, kojeg je Zblace opravdano shvatio kao WP:INVOLVED admina ide administrirati Zblacea, što drugo možemo očekivati nego da mu Zblace prigovori da je WP:INVOLVED, a onda zbog toga zaradi blok od strane Laste?

Pojasnit ću točku drugu - stvar je jednostavna - ukoliko admin ne postupa sukladno pravilima kakva vrijede na svim wikipedijama, već po starim uzancama s hr.wiki kojih smo se nominalno odrekli, pa onda sukladno toj napuštenoj praksi (npr. pozivajući se na WP:PDN) blokira suradnika, suradnik koji poznaje kako druge wikipedije funkcioniraju (npr. moja malenkost) nema drugog izbora nego takav blok, koji bi inače bio neopravdan, smatra osobnim napadom od strane admina. I eto vraga.

• Primjerice, kad Lasta (opet kronološki) mene blokira zbog "podrugljivog tona", ja nemam drugi izbor nego to shvatiti kao osobni napad, iživljavanje i slično, jer bi to tako bilo shvaćeno na en.wiki budući da se blok ne koristi za takve trivijalnosti kao što je slučaj da se nekom amdinu nije svidio nečiji ton. Dodatno, zbog toga što nemamo WP:BLOK pravilo, svaki blok postaje upitan, a za mene Lasta s pravom postaje WP:INVLOVED admin. (Ta situacija se proteklih godina rješavala na način da se radnje admina pod prijetnjom bloka nije smjelo preispitivati, ali takva praksa je naprosto nespojiva s onim što želimo da hr.wiki bude.)

Ako pogledate povijest konflikata zadnjih godinu dana, jasno je da većine sukoba ne bi ni bilo da su se admini pridržavali ovakvih mjera kakve predlažem.

Na kraju, što se mene osobno tiče, ako malo bolje razmislite, niti sam ja u sukobu s Vama, niti ste Vi u sukobu samnom. Jedini sukob koji postoji je onaj između nekih admina i budućnosti hrvatske Wikipedije sadržane u volji i konsenzusu hr.wiki zajednice da je implementira.  Imbe  hind 💊 16:49, 3. ožujka 2022. (CET)

Zaboravio sam pingati sve admine, na znanje i ravnanje... Evo, molim Vaše mišljenje i komentare: @Argo Navis, @Dean72, @Fraxinus, @Ivi104, @Jure Grm, @Koreanovsky, @Lasta, @Neptune, the Mystic, @Sokac121 i @Tulkas Astaldo. Pozdrav!  Imbe  hind 💊 16:54, 3. ožujka 2022. (CET)

Tvoje interpretacije pravila već nam je svima kolektivno preko glave - jednako kao i Zblaceovog podrugljivog i podcjenjivačkog tona i ignoriranja svakog pokušaja da mu se u glavu uliju pravila. Obojica ste zaslužili svaku sekundu bloka i još puno puno duže. Ovdje smo radi stvaranja enciklopecdije, a ne radi neprekidnog cijukanja male dječice kojoj je mama uzela najdražu igračku jer je dijete njome mlatilo svakoga i porazbijalo pola stana. Poslužit ću se taglineom jednog dugogodišnjeg kolege - ako nemate što raditi, ne radite to ovdje. Imamo smjernicu WP:NOTHERE, donesena je konsenzusom zajednice, i krajnje je vrijeme da se po njoj postupa. —Ivi104 01:45, 4. ožujka 2022. (CET)

Kada će više admini naučiti pristojno komunicirati @Ivi104? Kanikosen (SZR) 03:03, 4. ožujka 2022. (CET)

Slobodno to pitanje preusmjeri svojim (blokiranim) kolegama. Pozitivno drhtim u iščekivanju njihova odgovora. —Ivi104 03:50, 4. ožujka 2022. (CET)

Želiš me uvjeriti da je ovo normalna komunikacija:"radi neprekidnog cijukanja male dječice kojoj je mama uzela najdražu igračku jer je dijete njome mlatilo svakoga i porazbijalo pola stana." Kanikosen (SZR) 05:46, 4. ožujka 2022. (CET)

Komentar nije bio konstruktivan, pa sam iviju blokirao pristup ovoj SZR na 1 dan. Općeniti savjet - ako vas netko baš jako nervira, pokušaj te izbjeći komunikaciju s njim, ima drugih koji će to riješiti. Lasta 11:05, 4. ožujka 2022. (CET)

Tebi je sporan blok Zblace od 7 dana (usput, zaslužuje više, ali idemo inkrementalno, kako si i sam predložio), zbog ničim izazvane vrlo agresivne reakcije, ako ti misliš da se takvo ponašanje treba tolerirati, ja daljnjeg komentara na to nemam.

Problem sa en:WP:INVOLVED je što se na hr Wiki aktivni admini mogu nabrojati na prste jedne ruke i da bi po tvojoj logici najproblematičniji suradnik vrlo brzo stekao potpuni imunitet da ometa projekt do mile volje. Taj film nećeš gledati. Ako si toliko siguran da si na pravoj strani, daj napokon nađi nekog da te predloži za admina, pa da završimo s ovim. Lasta 09:57, 4. ožujka 2022. (CET)

@Imbehind, tko bi uopće, po tebi, mogao rješavati sukobe u kojima si ti uključen? Aktivni admini su Argo Navis, Dean72, Fraxinus, Ivi104, Jure Grm, Koreanovsky, Lasta, Neptune, the Mystic, Sokac121 (nisam siguran može li ga se nazvati aktivnim), Tulkas Astaldo. Ajde, za početak, razvrstaj ovih 10 u INVOLVED i ostale. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 10:17, 4. ožujka 2022. (CET)

@Imbehind, WP:INVOLVED još nemamo, a ti si se pozvao na nedavno usvojeni WP:RAT gdje nalazim ovo:

»Administratori ne smiju koristiti svoja prava i alate u predmetima u kojima su osobno involvirani, što znači ni u sporovima oko sadržaja u kojima su jedna od strana.«

Oko sadržaja. Dakle, INVOLVED se odnosi na spor oko sadržaja, a ne oko ponašanja suradnika. Nadalje, ako ćemo preuzimati pravila sa en wiki, obrati pažnju na ovo: en:Wikipedia:Administrators#Involved admins:

»One important caveat is that an administrator who has interacted with an editor or topic area purely in an administrative role, or whose prior involvements are minor or obvious edits that do not show bias, is not involved and is not prevented from acting in an administrative capacity in relation to that editor or topic area.«

Prijevod:

»Jedno važno upozorenje je da administrator koji je bio u interakciji sa suradnikom ili tematskim područjem isključivo u administrativnoj ulozi, ili čija su prethodna uključenost manje ili očite izmjene koje ne pokazuju pristranost, nije uključen i nije spriječen da djeluje u administrativnom svojstvu u odnosu na taj urednik ili tematsko područje.«

Ja zapravo nigdje ne vidim temelja da se adminu koji je prethodno kažnjavao suradnika zabrani naknadno discipliniranje istog tog suradnika. I ne samo to. Mi ovdje imamo situaciju gdje ti smatraš spornim prijašnje postupke čak 6 (od 10 aktivnih admina): ja, Ivi, Jure, Kory, Lasta i Neptune. Od preostalih 4 (Dean, Frax., Sokac i Tulkas), ni Dean nije uvijek bio na tvojoj strani, a ostali se zapravo uopće ne bave kriznim situacijama. Teško je povjerovati da je svih 6 ili 7 admina problematično. Ali, ako je stvarno problem u svih 6 ili 7 najaktivnijih admina, mislim da je najbolje da se napokon kandidiraš za admina i provjeriš ima li možda zajednica radikalno drugačiji stav od ovih 7 admina ili si možda ipak krivo procijenio situaciju. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 12:39, 4. ožujka 2022. (CET)

Pa ne smatram da je WP:INVOLVED nekakav doživotni pečet. Trenutno je valjda svima nesporno da Ivi104 jest WP:INVOLVED u odnosu na mene, ali ni to nije "amen". Evo, pitajte ga privatno koliko puta sam mu (privatno) rekao da se bezveze kači samnom. Zadnji put nekidan. Što se tiče ostalih, a od kad Maestra nema, sporan je trenutno samo Neptune jer me je blokirao i uporno izbjegava obrazložiti zašto (time je stavio u vas ostale u nezgodnu situaicju, jer izgleda ni vi ne znate zašto.). Što se tebe tiče Argo, mi imamo nekakav toplo-hladni odnos koji je poseban, ali ne vidim više da apriori odbijaš sve moje prijedloge i da si ponekad i sklon kompromisu, pa te ne smatram baš tipičnim primjerom WP:INVOLVED admina. Više ti idem na jetra. :).  Imbe  hind 💊 18:04, 4. ožujka 2022. (CET)

Dakle, smatraš da ja trebam tolerirati podrugljive komentare? Meni se čini da bi ti najradije da se cijela Wikipedija prilagodi tebi i tvojem (povremeno) ciničnom načinu komunikacije. Kad god ti svojim tonom isprovociraš reakciju, to je onda sitnica koja nije razlog za blok. Nadam se da ćemo jednom usvojiti i prijevod en:Wikipedia:Civility, tamo je objašnjeno kako se treba ponašati. Lasta 11:15, 4. ožujka 2022. (CET)

»Kad Neptune, kojeg je Zblace opravdano shvatio kao WP:INVOLVED admina ide administrirati Zblacea, što drugo možemo očekivati nego da mu Zblace prigovori da je WP:INVOLVED, a onda zbog toga zaradi blok od strane Laste?«

Iznosiš neistine, kao mnogo puta do sada.

Neptun ga je pitao odakle mu dopuštenje za doslovno kopiranje sadržaja s interneta. Smatraš li da Neptune nije uopće smio intervenirati (i to običnim komentarom) zbog očitog kršenja pravila? Je li čak i to protiv INVOLVED? Hoćeš li ti, ako postaneš admin, dopuštati doslovno kopiranje sadržaja s interneta i napade na admina koji to neće dopustiti?

Drugo, Zblace je usred argumentirane rasprave jednostavno odustao od logičkih argumenata i proglasio Neptunovo ponašanje lošom namjerom, a njega dijelom klike, iako se radilo o sasvim normalnim sporu oko doslovnog kopiranja gomile teksta s interneta. Umjesto da predložiš Blaći da reagira smireno, ti ga još i opravdavaš!

Blok nije zaradio zbog prigovira na INVOLVED nego zato što je usred argumentirane rasprave iz čista mira odjednom krenuo govoriti o nekakvim klikama i lošoj namjeri. A nije mu prvi put da se tako ponaša. Lasta 13:33, 4. ožujka 2022. (CET)

Odgovorit ću svima odjednom. Svaki administrator koji nije u stanju obrazložiti razloge blokiranja, navodeći točno što je suradnik napravio i navodeći pravila koja je suradnik prekršio, i to bez da ga se mora vući a rukav, riskira sukob sa suradnikom. A čim se sukobi oko takve stvari, kao što je samnom bio slučaj, onda je administrator WP:INVOLVED. Jer ako admin svoje djelovanje ne može ili ne želi obrazložiti pravilima, ili ne želi uopće obrazložiti, što bi ja ili bilo koji drugi suradnik trebao misliti?

Kako sam gore napisao u prijedlogu, posebno su osjetljive blokade, pogotovo iz razloga što nema WP:BLOK pravila pa svaka odluka admina izgleda proizvoljna. Dajte se urazumite, WP:ADMIN nije tu da vas sputava, nego da vas čuva od WP:INVOLVED. Ovako imate cirkus oko svake blokade, bili krivi ili nebili, uvijek se nakon blokade koja nema jasnu pozadinu u pravilu vuku repovi i optužbe za WP:INVOLVED. NE znam samo zašto Vam ja to moram govoriti. Pa zar ne vidite? Dobro je netko primjetio - skoro su svi admini u odnosu na mene WP:INVOLVED - jesu ii nisu nebitno, ali ja imam zašto to prigovoriti i to i radim jer mi uporno odbijate napisati što sam skrivio. :)

Još sam u svom prijedlogu WP:ADMIN posebno razradio okolnosti i trajanje blokova, samo kako nitko ne bi mogao prigovarati - blokovi su skoro pa matematički. Takvo pravilo vas oslobađa svakog prigovora, a blok ili duljina bloka ne ovisi o vašoj dobroj volji, odnosu sa surandikom, već o samom suradniku. Zato i predlažem da se toga neformalno pridržavate bez obzira da li je taj prijedlog usvojen ili nije. Držite se toga i IZBJEGAVAJTE po svaku cijenu i samu mogućnost da vas netko optuži za WP:INVOLVED, i gotovo SVI problemi na hr.wiki sa suradnicima će nestati.

Jer, ne može mi nitko reći da je baš Neptune morao prigovoriti Zblaceu, bez obzira je li u pravu ili nije. Ne može nitko tvrditi da je baš Ivi104 morao mene blokirati barem tri puta nakon što je postalo očito da postoji temelj za moj WP:INVOLVED prigovor. Pa zar barem u tim slučajevima nije očito da postoji WP:INVOLVED? Dobro, jel vi pričate među sobom uopće? Nikome nije palo na pamet reći npr. Neptuneu ili Iviju da prepuste npr. Zblacea drugim kolegama. Zapravo jest - Dean72 se ponudio i radio posao dobro, međutim ova dvojica naprosto nisu mogli izdržati više od tjedan dana.

Uglavnom, ako se oko osnovnih stvari ne možete dogovoriti, podržite mene za admina pa ću vam ja reći što ćete i kako raditi! Ne reći, nego pokazati koliko je administriranje lak posao kad osoba zna što radi. :D :P  Imbe  hind 💊 17:34, 4. ožujka 2022. (CET)

»Jer, ne može mi nitko reći da je baš Neptune morao prigovoriti Zblaceu, bez obzira je li u pravu ili nije.«

Apsolutno se ne slažem. Neptune nema IBAN prema Zblaci. Način na koji mu je pristupio je bio maksimalno staložen i bez trunka provokacije. Ideja da bi admin trebao posve izbjegavati uputiti čak i posve smiren komentar suradniku o kojem možda ima loše mišljenje, samo zato jer bi ovaj mogao reagirati paranoično je apsolutno van svake pameti. Zblace je trebao zadtžati smirenost dom god je Neptun zadržavao svoju smirenost. Ne pada mi na pamet organizirati konzilij admina svaki put kad nekome s kim sam se barem jednom porječkao treba skrenuti pažnju da je pobrkao č i ć! ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 21:00, 4. ožujka 2022. (CET)

»Držite se toga i IZBJEGAVAJTE po svaku cijenu i samu mogućnost da vas netko optuži za WP:INVOLVED, i gotovo SVI problemi na hr.wiki sa suradnicima će nestati.«

Kako ćemo izbjeći da nas netko optuži za INVOLVED kad si ti dao za pravo Zblaci da onako rukne na Neptune, a s obzitom da ga je optužio da je dio klike, očito bi isto tako reagirao na bilo koga drugog iz "klike". Tko bi onda uopće imao pravo s njim komunicirati??? Izbjegavanje da nas netko optuži za INVOLVED je nemoguća misija kad ga ti shvaćaš tako široko. Da radimo po tvome, ne da ne bi bilo moguće blokirati neke suradnike koji su se posvađali sa svim adminima nego im na kraju ne bi smjeli ni na č i ć skrenuti pažnju. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 21:33, 4. ožujka 2022. (CET)

@Lasta, samo ću još tebi konkretnije odgovoriti jer potežeš teške riječi (da lažem) bez potrebe. Nebitno je uopće da li je Zblace kriv ili nije. Nije to poanta. Samo vam svima skrećem pažnju da je sasvim normalno da Zblace reagira onako kako je reagirao ako vjeruje da je Neptune WP:INVOLVED. Čak i ako je Neptun u pravu - baš u tome i jest poanta zašto WP:INVOLVED admin tj. admin kojega tako percipiraju treba izbjegavati administriranje suradnika s kojima su potencijalno u sukobu - suradnik će se buniti i kad je u krivu. Isto vrijedi i npr. za ophoditelje poput Croxyz-a - baš je on morao ophoditi Zblacea? I to nakon što ga se zamolilo da to ne radi nego da prepusti drugome. Uglavnom, čuo sam žalbe kako suradnici ne poštuju vaš autoritet, a sve ste napravili da ga iskompromitirate. Uostalom, autoritet admina na Wikipediji ne postoji. Postoji samo zajednica i konsenzus pretočeni u pravila - ako se njih podržavate i na njih pozivate, onda nećete imati problema.  Imbe  hind 💊 17:57, 4. ožujka 2022. (CET)

@Lasta ajde mi molim te reci kako bi ti objasnio nekome sa strane da postoji suradnik na hr.wiki koji je odgulio 4 mjeseca zbog: "Ispravak tuđe šlampavosti", "Dragi admini mrdajte" i zato jer je stavio poduži tekst u skriveni okvir zbog suradnika koji se žale da ne mogu čitati duge tekstove i to napisao u opisu izmjene. Eno ti meta Discord pun admina pa pitaj. :) Ja tebi idem na živce. OK, ideš i ti meni. Ali ja ne stišćem gumbiće jer mi netko ide na živce ili neće da mi se pokloni. Osim toga, i nemam gubiće, I ne samo da nemam, nego ih ne bi ni htio imati kad bi mislio da bi tako mogao reagirati. :P  Imbe  hind 💊 18:10, 4. ožujka 2022. (CET)

Zahtjev za komentare/WP:INVOLVED

Obzirom na.... whatever, komentirat ću ovdje pa ako nekto misli da je komentar konstruktivan, neka prenese. Slažem se sa Argom i Dejanom. WP:INVOLVED nije mjerilo simpatije ili antipatije, niti je moguće odrediti vremenski period u kojem bi WP:INVOLVED trebao prestati. WP:INVOLVED može biti svašta, ali pogotovo je ono što je Dejan72 napisao - ako uđeš u spor oko bilo čega s adminom (ne mora biti blok), onda ako se traži mišljenje drugih admina, onda je ovaj prvi WP:INVOLVED. To je čisto tehnička stvar i apsolutno mi je nejasno zašto to većini hr.admina nikako ne ulazi u glavu. Komični primjer takve situacije je jedan od mojih ZZMA kad je ZZMA otvorio Ivi, a dopunjavali su ga Lasta, i čini mi se Argo (nek se ne ljuti netko ako sam ga krivo prozvao, ne kopa mi se po diffovima). Ako se sjećate, ja sam sve admine koji su se nadovezali na Ivijeve optužbe upozorio da čim su se stavili u ulogu "tužitelja" i iznosili dodatke optužbama Ivijevog ZZMA, da su automatski postali WP:INVOLVED pa da kao takvi ne mogu odlučivati u ZZMA. (moj očito razumni zahtjev je bio ignoriran)

Druga vrsta WP:INVOLVED admina je postojanje nekakvog osobnog sukoba ili druge vrste međusobnog negativnog ponašanja ili netrpeljivosti - provociranja, maltretiranja, stalkanja, traženja dlake u jajetu, starih neslaganja ili bilo čega sličnog (obostrano). Ako postoji takav negativan odnos onda bi admini također trebali to prepoznati i osobno izbjegavati administriranje suradnika s kojima su u takvom nategnutom odnosu. A ako to ne znaju sami prepoznati onda bi ih kolege trebali upozoriti. Primjerice, Ivi104 me toliko puta blokirao da čisto statistički mora biti WP:INVOLVED. Također, Neptune je u slučaju sa Zblaceom za mene WP:INVOLVED ne samo iz razloga što mi se čini da u situaciji kad je pola hr.wikipedije prepisano insistiranje na autorskim pravima objava sa FB-a podsjeća na stalkanje i provokaciju, već zato što Zblace očito smatra da je Neptune u sukobu s njim, što je nekoliko puta javno i jasno rekao, tako da po meni Neptune nema opravdanje što nije prepustio Zblacea drugom adminu jer je trebao znati da će njegova reakcija biti shvaćena kao provokacija, čak i ako to nije bila.

Treća vrsta WP:INVOLVED odnosa nastupa onda kad između admina i suradnika dođe do sraza svjetonazora jer ili jedan ili drugi ili obojica ne mogu po strani ostaviti svoju prtljagu. Primjer takvog WP:INVOLVED admina je npr. Jure Grm u sukobu s Kanikosenom ili Kubura i ostatak svijeta. (doduše, možda sam ja jedini kojem je Kubura inače bio ugodan sugovornik, ako se izuzme sve ostalo...)

Možda ima i još koja vrsta, ali glavna stvar je ta da WP:INVOLVED treba izbjegavati na svaki mogući način. Radi jako malo koristi, a puno štete tako da je u većini slučajeva bolje uopće ne reagirati, ako si potencijalno WP:INVOLVED, nego reagirati i izazvati još veći sukob. Pogotovo treba izbjegavati situaciju u kojoj admin kojeg suradnik smatra WP:INVOLVED vrlo profesionalno i suzdržano odradi adminski posao, da bi na prvi zajedljivi komentar suradnika jedva dočekao udijeliti blok - to je za mene čista provokacija.

Ta ne teoretiziram više, skrenuo bi pažnju na zadnji pasus mojeg prijevoda WP:ADMIN pravila (iako je Argo obavio posao korektno):

U pravilu, suradnici koji su i administratori ne bi smjeli koristiti administratorske alate u prijeporima u koje su uključeni. To je zbog toga što administratori koji su u sukobu interesa ne mogu uvijek donositi objektivne odluke u sukobima u kojima su jedna od strana ili oko kojih su emotivni. Zajednica pojam sukob interesa tumači široko pa uzima u obzir trenutne ili prošle sukobe sa suradnikom (ili grupom suradnika) kao i prijepore unutar određenih tema. Obično ne uzima u obzir ni prirodu ni konačni ishod sukoba niti je bitno koliko davno se sukob zbio.

Jedina važna iznimka je slučaj ako je (1) administrator u sukobu djelovao iz čisto administratorske, a ne suradničke pozicije, ako je (2) njegova involviranost minorna ili ako su (3) njegove izmjene očito nisu pristrane. U tom slučaju se smatra kako administrator nije u sukobu interesa i nije spriječen djelovati u skladu sa svojim administratorskim ovlastima u odnosu na spornog suradnika ili tematsko područje djelovanja. Upozorenja, smirena i razumna diskusija, pojašnjenja izdanih upozorenja, savjeti oko normi ponašanja zajednice, sugestije oko moguće formulacije sadržaja ili općenitog pristupa ne predstavljaju sukob interesa.

U jednostavnim slučajevima (npr. blatantni vandalizam), zajednica će obično podržati očito nužni postupak bilo kojeg admina, čak i ako je u sukobu interesa, na osnovu činjenice da bi i bilo koji drugi administrator vjerojatno došao do istog zaključka o nužnom postupanju. Iako postoje izuzeci od zabrane djelovanja administratorima koji su u sukobu interesa, svejedno je i dalje najbolja praksa, pogotovo u slučajevima u kojima se na administratora može baciti sumnja da djeluje iako je u sukobu interesa, da prepusti slučaj svojim kolegama administratorima koristeći pripadajuću administratorsku oglasnu ploču (WP:NPA).

Prepuštanje slučaja drugom adminu korištenjem WP:NPA nije puka birokratizacija već posve praktično umanjuje sumnju u "dupli pas" sa ciljem izbjegavanja optužbi za WP:INVOLVED i molim da se to ugradi u buduće pravilo i praksu. Primjer za to je ovaj slučaj sa Neptuneom i Lastom i blokiranjem Zblacea. Ne kažem da je to bio slučaj, ali vraški na to podsjeća.  Imbe  hind 💊 20:06, 4. ožujka 2022. (CET)

»Ako se sjećate, ja sam sve admine koji su se nadovezali na Ivijeve optužbe upozorio da čim su se stavili u ulogu "tužitelja" i iznosili dodatke optužbama Ivijevog ZZMA, da su automatski postali WP:INVOLVED pa da kao takvi ne mogu odlučivati u ZZMA. (moj očito razumni zahtjev je bio ignoriran)«

Ako sam te dobro razumio, a oprosti ako nisam, ovo je toliko besmisleno da ja ne mogu vjerovati da si stvarno ovo napisao a navikao sam na mnoge neobične ideje od tebe.

Po tebi, tko god dođe na ZZMA protiv tebe i složi se s drugom stanom, automatski je diskvalificiran?

Ovo je gora interpretacija INVOLVED nego što sam je ja bio u stanju zamisliti.

Pliz, reci mi da sam nešto krivo shvatio. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 20:51, 4. ožujka 2022. (CET)

»Također, Neptune je u slučaju sa Zblaceom za mene WP:INVOLVED ne samo iz razloga što mi se čini da u situaciji kad je pola hr.wikipedije prepisano insistiranje na autorskim pravima objava sa FB-a podsjeća na stalkanje i provokaciju, već zato što Zblace očito smatra da je Neptune u sukobu s njim, što je nekoliko puta javno i jasno rekao, tako da po meni Neptune nema opravdanje što nije prepustio Zblacea drugom adminu jer je trebao znati da će njegova reakcija biti shvaćena kao provokacija, čak i ako to nije bila.«

Ovo je čisto legaliziranje pretpostavke loše namjere, pa i paranoje.

Komentar da je "pola wikipedije prepisano" je besmislen i posve izmišljen. Ja sam osobno u zadnjih nekoliko mjeseci pobrisao na desetke stranica jer su bile prepisane s interneta. I uvijek je tako bilo, imamo odavno i predloške za održavanje koji se bave upravo kršenjem autorskih prava ,{{Copyright?}} i dr. Ne možeš izmisliti masovno prepisivanje samo zato jer bi ti takav argument dobro došao, takav način komunikacije ne vodi nikud. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 21:47, 4. ožujka 2022. (CET)

P.S. nedavno sam pobrisao neke stranice koje su napisane oko 2004. Apsolutno nikad, barem ne u zadnjih 10-15 godina, nije postojala tolerancija prema prepisivanju. Nikad! I stvarno nije u redu da se ovako olako razbacuješ idejama da je "pola wikipedije prepisano" i da je Neptuneova reakcija bila neuobičajena! Ostavljaš dojam da te zapravo uopće nije briga je li neki argument validan i istinit, da ti je samo bitno da ti posluži. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 21:54, 4. ožujka 2022. (CET)

»Primjer za to je ovaj slučaj sa Neptuneom i Lastom i blokiranjem Zblacea. Ne kažem da je to bio slučaj, ali vraški na to podsjeća.«

A što tebe sprječava da bilo koji napad i vrijeđanje jednog admina koje zatim sankcionira drugi admin proglasiš urotom ta dva admina? S ovakvim tvojim načinom razmišljanja, doslovno svatko može gaziti bilo kojeg admina bez posljedica, jer će inače bilo kakva kazna tebe "vraški potsjetiti" na nekakvu urotu. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 22:08, 4. ožujka 2022. (CET)

@Argo Navis, (pokušat ću biti kratak) Prvo, ako admin 1 napiše ZZMA, navede razlog A i traži blokadu, a onda dođe admin 2 i umjesto da se očituje o razlogu A, on doda razlog B i traži blokadu, pa onda dođe admin 3 i umjesto da se očituje o A, onda još doda i C razlog blokade, onda defakto ispada da su tri admina kolektivno podigli ZZMA zbog razloga ABC čime su se stavili ne u ulogu neovisnog arbitra, nego su postali strana u sporu, a ako su strana u sporu, onda su WP:INVOLVED baš kako je Dean72 napisao. Ja sam tada baš na to i upozorio i tražio da otvore zasebni ZZMA jer se ne mogu braniti od 100 optužbi, nego od jedne (ili barem jedne po jedne). Slično se dogodilo više puta - ne može biti da ako neko meni spočitava A, pa me zbog toga blokira, da ako ja argumentiram da A ne stoji, da drugi admin, umjesto da me odblokira ako sam A uspješno pobio, da kaže "E čekaj, a što je sa B?". I naravno, oba admina su WP:INVOLVED. Ne znam što bi tu bilo sporno i baš me zanima mišljenje @Dean72 obzirom na napisano na SZR.

Drugo, što se tiče PDN i Neptunea, molim vas (već nekoliko puta) da se ne hvatamo "pretpostavki namjera" - na en.wiki jasno piše "Assume good faith", to nisu "namjere", već djelovanje u "dobroj vjeri" te sam i o tome napisao esej negdje i molim sve da ubuduće prestanu razglabati o nečijim "namjerama", jer je to neproduktivno. I da, smatram da ako Neptune izbiva mjesec dana s hr.wiki, a onda se vrati samo da bi zablokirao mene ili opomenuo Zblacea, da to nije surađivanje u dobroj vjeri već prije izgleda kao provokacija. Rekao sam i Lasti da je nebitno da li je Neptune oko Zblacea u krivu, već da je taj posao mogao obaviti netko drugi. Ne može mi nitko reći da nitko drugi to nije mogao obaviti. Isto kako Croxyz ne može tvrditi da baš on mora ophoditi Zblacea. Niti bilo tko može tvrditi da Zblace ili ja ne bi trebali smatrati da je Neptune pristran, ako radi ničega, onda radi očite i pristrane selektivnosti u pristupu. (selektivnost u pristupu je bio sukus mojeg prigovora, a ne količina prepisanog teksta na hr.wiki)

Treće što se tiče "A što tebe sprječava..." iliti "duplog pasa" kako sam ga spočitnuo Neptuneu i Lasti - ništa me ne sprječava. Ako je neki admin WP:INVOLVED (ili barem tako ja mislim) pa ako mu to spočitnem, a onda dođe drugi admin koji me zbog prigovora blokira, onda to svakome tko se nađe u toj situaciji liči na "dupli pas". Zato i jest preporuka da se za ove stvari koristi WP:NPA, a ne da netko ulijeće sa strane nepozvan, i to opet kao grom iz vedra neba sa "wikiodmora". Ne tvrdim da je to bio slučaj, ali kako rekoh, vraški na to podsjeća. Cijela priča bi se izbjegla da je Neptun slijedio uputu iz pravila koju sam naveo - trebao je napisati kratki NPA i tražiti intervenciju od prvog admina koji naiđe. Tada ne bi bilo nikakvog daljnjeg spora, niti bi Lasta trebao intervenirati. (E da, NPA je oglasna ploča za administratore, a ne sudnica kao što je bio ZZMA i trebalo bi je tako početi tretirati - kao osnovni, a poželjno i jedini način komunikacije s adminima, pa i među adminima.)  Imbe  hind 💊 00:24, 5. ožujka 2022. (CET)

»Neptun slijedio uputu iz pravila koju sam naveo - trebao je napisati kratki NPA i tražiti intervenciju od prvog admina koji naiđe«

I na tom NPA bi također izuzeo sve admine na koje se brecnuo u prijašnjim razgovorima, jer su, kao INVOLVED???

Ti se ne pozivaš na INVOLVED, nego zapravo tražiš IBAN svakog admina prema svakom suradniku koji nije u stanju normalno komunicirati i koji se zbog toga barem jednom našao o konfliktu s tim adminom. ZB je već više puta pokazao da se ne može odviknuti od borbenog, aktivističkog nastupa koji mu je svakako odličan pristup u 99% off-wiki života. Da mu je pristupio netko drugi, samo bi dobili još jednog admina, ni krivog ni dužnog, kojeg bi ti dao IBAN prema ZB. A da se ZB ipak nauči da ovdje vrijede druga pravila komunikacije prije nego nam ponestane admina???? ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 09:34, 5. ožujka 2022. (CET)

Cijela priča zašto je Neptune odlučio zatvoriti tvoj RFC zapravo najbolje pokazuje besmisao tvojeg načina razmišljanja. Većina admina se zapravo i drži INVOLVED principa čak i kad to nema smisla. Ti si došao u sukob s jednim po jednim adminom, a Neptune je uglavnom stajao po strani. Kad je shvatio da svi mi koji smo do sada došli u sukob s tobom više ne želimo čitati tvoje zidove teksta niti se beskonačno prepirati s tobom, njemu je prekipilo i (bio je) odlučio otići jer nije mogao gledati kamo jedna osoba voza cijeli projekt ko male majmune, a da nitko to ne želi presjeći. On NIJE bio INVOLVED u tvom slučaju jer nije došao u sukob s tobom. Njemu se jednostavno sve skupa zgadilo što ti radiš od ovog projekta. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 09:42, 5. ožujka 2022. (CET)

I na kraju - jedan apel tvojem zdravom razumu. Ja i ti smo o tvojom idejama što Wikipedija jest pričali uživo još 2014. Imao si ideje za koje sam ti odmah rekao da su posve iskrivljene i da si neke stvari krivo shvatio. U međuvremenu si ovdje napisao tone teksta i, koliko vidim, nisi naišao na neko veliko odobravanje zajednice, ako se uopće itko slaže sa tvojim idejama. Pokrenuo sam i lokalni RFC u vezi tumačenja INVOLVED. Vidjet ćemo kako zajednica diše po tom pitanju.

U situaciji gdje se pravila donose konsenzusom, ja stvarno ne znam kojeg smisla ima tvoje inzistiranje na tvojim idejama kako bi stvari trebale funkcionirati, kad ne da nema konsenzusa za tvoje ideje nego si posve usamljen! Kako misliš nametnuti svoje ideje? Beskonačnim ponavljanjem dok svi ne odustanu??? Kad misliš reći "u redu, vidim da većina razmišlja drugačije."? ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 09:50, 5. ožujka 2022. (CET)

@Imbehind, mislim da ću WP:Zahtjev za komentare/WP:INVOLVED zaustaviti jer se preklapa s tvojim novijim i opširnijim RFC-om, tako da ova rasprava više nije potrebna. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 08:25, 7. ožujka 2022. (CET)

Ne znam. Mislim da je tamo Dean72 dao dobre definicije što je 100% WP:INVOLVED. Barem da se to što je nesporno uzme u obzir. Ono što je sporno je granica gdje počinje WP:INVOLVED. Odgovor na pitanje što je WP:INVOLVED nije uvijek lako dati, slično kao i u slučaju WP:PDN. Zato se od admina i očekuje da se izuzmu čak i ako postoji sumnja na potencijalni WP:INVOLVED, što Neptune sasvim sigurno nije napravio. Umjesto toga, vidljivo iz doprinosa, vratio se sa "trajnog wikiodmora" samo kako bi administrirao surandike s kojima je (postoje snažne indikacije) u osobnom sporu koji je tekući, a ne nekakav od prije 6 mjeseci. Zbog toga se može smatrati da je u Zblaceovom slučaju kao WP:INVOLVED admin Neptune počinio provokaciju, maltretiranje i pretvaranje u bojišnicu (čak i ako je možda u pravu oko administrativne odluke), a u mom zlouborabu alata zbog osobnog obračuna.  Imbe  hind 💊 18:31, 7. ožujka 2022. (CET)

Neptune vs Zblace

(prebačeno sa Wikipedija:Zahtjev za komentare/Reguliranje rada administratora na hr.wiki)

@Imbehind, jesi li 100% siguran u ovu kronologiji, da je Neptune bio odsutan mjesecima i da je odmah skočio "prišarafiti" Zblacu? Ajde malo provjeri, pa se javi. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 23:53, 6. ožujka 2022. (CET)

Jesam! 6.1. "trajni wikiodmor", pa onda ništa 45 dana, pa onda 20.2. blokada Imbehind, pa onda 19 izmjena u 12 dana (!!!) i nakon toga prva stvar koju je napravio 2.3. je provokacija Zblacea, a druga (i zadnja) 12 sati kasnije opravdanje provokacije pozivajući se na pravila na svojoj SZR. Tehnički, može se reći da je 20.2. i 2.3. Neptune tu bio da provocira i maltratrira, a ne da administrira. Ne zanimna me što je u njegovoj glavi. Njegove izmjene jasno govore što je radio.  Imbe  hind 💊 00:25, 7. ožujka 2022. (CET)

Išao sam malo pogledati kakvi su bili prijašnji odnosi Neptune-a i Zblacea. Na Razgovor sa suradnikom:Zblace ne vidim apsolutno nikakvih ružnih riječi sve do iznenadne provale nepovjerenja Zblace. Imali su vrlo korektan odnos u svim raspravama tamo. Neptune-ov "trajni odmor" nema nikakve veze s Zblaceom. Neptune se vratio 20.2. i tu počinje relevantni dio ove priče: doprinosi Neptune-a 20.2. - 2.3.2022.

Zblace je još 22.2. reagirao protiv Neptune-a na tvojoj SZR i optužio ga da je "dio klike", na što Neptune uopće nije reagirao, a mogao je. Dakle, da je htio isprovicirati sukob s Zblaceom, imao je povod koji mu je Zblace dao, a Neptune se propustio uhvatiti na to. Neptune zatim pauzira do 28.2., kada se vraća sa 5 izmjena, a zatim 4 izmjene 1.3. , a 2.3. se tek javlja Zblaci na njegovoj SZR u vezi njegovog kršenja pravila wikipedije i to riječima: Zblace, bit ću kratak i jasan. Odakle ti dopuštenje za kopiranje i postavljanje sadržaja s Institutovih stranica na Wikipediju?. U daljnjem razgovoru Neptune ostaje, po mojoj procjeni, daleko smireniji i pristojniji od Zblace, ali daljnji razvoj događaja nije tema, s obzirom da ti tvrdiš da je problem, tzv. "provokacija", nastao već prvim kontaktom 2.3.

Čimi mi se da si postavio vrlo nizak prag za "očito" i "jasno" kad je u pitanju ova navodna provokacija.

Ja iz svega ovoga mogu, nažalost, samo zaključiti da je jedina osoba koja je u ovom slučaju INVOLVED upravo ti i da si upravo ti taj kojem su emocije onemogućile racionalnu ocjenu tuđih namjera. Naime, Zblace je prema Neptune-u počeo pokazivati nepovjerenja u slučaju gdje je branio tebe od Neptune-a.

Citirat ću ti tvoj vlastiti prijedlog za WP:ADMIN:

»To je zbog toga što administratori koji su u sukobu interesa ne mogu uvijek donositi objektivne odluke u sukobima u kojima su jedna od strana ili oko kojih su emotivni.«

Ovo, Imbehind, vrijedi za sve ljude u svim životnim situacijama, ne samo na Wikipediji. Čini mi se da je upravo tvoja subjektivna procjena Neptuneovog ponašanja zapravo najbolji primjer za ne mogu uvijek donositi objektivne odluke u sukobima u kojima (...) su emotivni. Trebao bi naučiti uzimati svoje subjektivne procjene situacije sa rezervom kad si jako emotivno uključen u slučaj, to je vrlo bitna stvar i van Wikipedije. --₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 09:09, 7. ožujka 2022. (CET)

Ili, ukratko, po tebi:

• Neptune i Zblace imaju korektne odnose do 20.2.
• 22.2. Zblace optužuje Neptune-a da je dio klike zbog neslaganja oko jednog njegovog postupka
• Neptune to, u cilju izbjegavanja sukoba, ignorira
• Neptune ne smije više započinjati nikakvu raspravu sa Zblacom jer je INVOLVED

-- ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 09:47, 7. ožujka 2022. (CET)

@Argo Navis, moja procjena Neptuneovog ponašanja zasnovana je na tri činjenice: 1) Suradnici Aca i Croxyz (i još neki) su me optužili za "tjeranje" Neptunea s Wikipedije, iako, kako sam rekao, Neptuneu nisam uputio ni jednu jedinu ružnu riječ. 2) Neptune je napustio Wikipediju u istom trenutku kao Ivi104, Aca i Croxyz i 3) Prilikom odlaska svi su na pozdravnoj poruci ostavili "💊" - što je specifičan dio moje signature i time doveli u vezu mene i njihov odlazak, a svakako i izravno potvrdili da su "odlazak" izveli koordinirano i grupno.

Koji bi onda točno zaključak, ako se uzmu u obzir navedene činjenice, bilo tko trebao izvesti? Da li možda Croxyz i Aca lažu? OK, onda im zalijepite blok zbog osobnog napada i korištenja laži u osobnom napadu. Da li je Neptunov odlazak posve nepovezan sa odlaskom Ivi104, Ace i Croxyz-ja? OK, ali onda pitajmo Neptuna zašto se o tome ne izjasni i također zašto dopušta Aci i Croxyz-iju da koriste njegov navodno nepovezani odlazak sa osobnim napadima na moju osobu, kao razlog za blok i slično? Da li je "💊" na njegovog pozdravnoj poruci možda znak obožavanja mog lika i djela? OK, onda je Neptune to mogao i prije reći.

U stvarnosti, jasno je da je 1) Neptune pripadnik skupine koja je pokušala obračun sa Zblaceom, 2) Da su se nakon moje intervencije koja je završila bijegom Ivija pred neugodnim pitanjima solidarizirali s Ivijem i grupno "napustili" Wikipediju i 3) Da je sve bila predstava kako bi mene mogli lažno optužiti za nekakav progon, jer je očito da osim Ace hr.wiki nije napustio nitko.

U toj situaciji teško se može optuživati Zblacea ili mene za to što mislimo da su Aca, Croxyz, Ivi104 i Neptune dio zavjereničke skupine tj. klike koja zloupotrebljava pravila, osobne kontakte i adinstratorske alate u svrhu osobnih obračuna s Zblaceom i svima onima koji se s takvim načinom obračuna ne slažu. Osim toga, meni je to jasno i zbog razgovora s navedenima na službenom Discordu hr.wiki, u javnom kanalu, ali i zbog Ivijeve izjave koju je ostavio na meti, kad je pokušao minirati Zblaceov grant [30] - doslovno je imenovao suradnike koji su u osobnom sukobu s Zblaceom i najavio obračun, blokove, COI optužbe i slično.

Uglavnom, što se tiče Neptuneove pristranosti, to morate pitati njega, a ne mene i Zblacea. Osobno mislim da sam naveo dovoljno razloga da mogu mirne duše zanemariti WP:PDN i pretpostaviti WP:INVOLVED u odnosu na Neptunea, osim ukoliko izjavi da sa Acom, Croxyz-jem i Ivi104-jem nema nikakve veze, da je njegov "odlazak" slučajno sinkroniziran sa odlaskom pripadnika skupine, a da je 💊 zapravo izraz ljubavi i poštovanja te da je sasvim slučajno nakon 45 dana prvu i jedinu stvar 20.3. mene blokirao, a onda sasvim slučajno išao soliti pamet Zblaceu oko autorskih prava.

Na kraju, poanta WP:INVOLVED nije u tome da admin ne smije administrirati suradnike gje postoji potencijalni konflikt, već da ako to napravi, da se može dovesti u situaciju da se njegovi motivi preispituju od strane tih suradnika i zajednice. U ovom slučaju, već sam obrazložio, Zblace i ja nakon preispitivanja Neptuneovog djelovanja posve opravdano smatramo da se radi o maltretiranju i da su motivi osobne naravi, jer alternativno razumno objašnjenje svih navedenih činjenica naprosto ne postoji.  Imbe  hind 💊 17:39, 7. ožujka 2022. (CET)

1. Naravna da je otišao jer ga nervira tvoje ponašanje, to uopće nije sporno niti o tome treba pisati romane.
2. Neptune nije "pripadnik skupine koja je pokušala obračun sa Zblaceom", donosiš vrlo površne zaključke. Neptune je (bio) otišao jer je bio frustriran činjenicom da Ivi više nije imao živaca raspravljati se s tobom. To što je Ivi prije toga bio u sukobu s Zblacom nema nikakve veze s Neptuneom, on je jasno, i to si sam priznao, otišao jer si ga ti živcirao.
3. Nije uopće bila "predstava", pojma nemaš koliko neke ljude živcira tvoje pisanje. Naravno, to što ti nekog živciraš ne dokazuje da si kriv ali ovdje je poanta da su ljudi, zbog njihovog subjekivnog dojma o tebi, zaista na pragu odlaska s Wikipedije. Nisam ni ja daleko, ponekad mi se čini. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 22:13, 7. ožujka 2022. (CET)

   »poanta WP:INVOLVED nije u tome da admin ne smije administrirati suradnike gje postoji potencijalni konflikt, već da ako to napravi, da se može dovesti u situaciju da se njegovi motivi preispituju od strane tih suradnika i zajednice.«

   Jedini problem je da je ovo isključivo tvoje tumačenje INVOLVED, nigdje nikad ničim potkrijepljeno. Ja mogu isto tako napisati da je poanta INVOLVED očuvanje ribljeg fonda u Jadranu. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 22:16, 7. ožujka 2022. (CET)

   Mene "nervira" ponašanje mnogih suradnika, ali sam još tu. Međutim, ja nisam admin, a da jesam, jako bi pazio da ne idem administrirati ljude za koje znam da oko njih nisam objektivan jer me npr. "nerviraju". Ako je Neptune otišao jer ga ja nerviram, ne znam zašto je onda ikome sporno da je time automatski WP:INVOLVED. Pa ako nekog ne možeš smislit ili te nervira, to je definicija WP:INVOLVED. Stvarno mi nije jasno što tu vama nije jasno. Također, Neptune se sam svrstao među kabaljerose, nisam ga ja tamo gurnuo niti sam mu podmetao 💊.

   Osim toga, na raspolaganju sam mu bio cijelo vrijeme na Discordu. Neptuna tamo uopće nisam kontaktirao u vezi s Zblacea jer nisam ni mislio da je on u to duboko uvučen. Ali mogao je on mene. Ivi je napravio grešku u slučaju Zblacea. Ja sam ga prozvao i zatražio objašenjenje njegovih postupaka, što sad svi tvrde da kao suradnik imam pravo. Nisam ga ni vrijeđao ni napadao na osobnoj razini. U kritikama Ivija nipošto nisam bio usamljen. Niti nešto posebno ekstreman. Jedino što jesam napravio je to da sam mu postavio 3 vrlo precizna pitanja na koja nije mogao dati odgovor. Čime sam ja to iznervirao Neptunea niti znam niti sad želim gatati. Mene zanima čime sam to povrijedio duh i pravila Wikipedije. Da zna, možda bi mi Neptune i napisao onda kad sam to od njega tražio 5 puta.

   Inače, za nervne ispade stojim mu na raspolaganju skoro pa 24 sata dnevno. I u privatnom i javnom kanalu na Discordu. Ali ovo što je napravio kao reakciju na moje postupke (pa čak i da postoji opravdan razlog) je zloupotrebljavanje alata za osobni obračun. Podsjetit ću vas sve, znam da je neugodno čitati što pišem, ali mene ste blokirali kad sam napao BlackArrowa i rekao mu da je pi**a jer me je čovjek iživcirao. Jesam li imao pravo biti iživciran? Jesam. Ali sam se isto tako čovjeku iskreno ispričao i više nikad ništa slično nisam ponovio.

   Sad kad je ipak jasno da je Neptune izgubio kontrolu, nije li možda prilika da se njemu uputi kakva kritika, umjesto da se mene žrtvuje na oltaru nečije nepogrešivosti? Zapravo, meni je dovoljna isprika, pa čak ni to. Dovoljno je da svi koji ste od Neptuneovog nerviranja (za kojeg mi još nije jasan razlog) napravili hajku na mene osobno da od toga napokon odustanete. Jer ako vi ne date na sebe, ne dam ni ja. Wikipdija mi je važna, ali moj osobni integritet mi je važniji.  Imbe  hind 💊 01:52, 8. ožujka 2022. (CET)

Blok

Imbehind, dobio si potpuni blok od 7 dana zbog Osobnih napada u ovom komentaru [31] i na suradnika Neptunea nazvavši ga "kabaljeros" u gornjem postu na tvojoj SZR. Toplo ti preporučam da svedeš svoju interakciju s drugim suradnicima na mirnu i civiliziranu razinu. Lijep pozdrav.—Dean72 (razgovor) 07:43, 8. ožujka 2022. (CET)

Komentiranje i kritika nečijih postupaka u uređivanju wikipedije ne predstavlja samo po sebi "osobni napad". U ponuđenoj inačici nisam spazio osobnih napada. Kritike - da (npr. "oduvijek držite više do kolege admina s kojim ste čak u sukobu, nego do suradnika s kojim se slažete u 90% stvari", "Ako Vas smeta što Vas zovemo "kabalom", onda se prestanite ponašati tako kako se ponašate", "Evo, tek nekidan je Dean72 priznao Kanikosenu da je trebao intervenirati u slučaju Jure Grma jer je stvar bila očita. Pitam vas sve, koja je to mračna sila spriječila Deana72 i još vas 10 da ODMAH reagirate na nešto što je bilo toliko očito?") Osobnih napada ne nalazim. Riječ "kabaljeros" ne nalazim, a i da je ima - HJP je ne drži uvredljivom. Trebalo bi ovjde malo relaksirati prst na okidaču i dopustiti raspravu. Ako netko napiše gigabit teksta na nekoj stranici za razgovor, suradnik se može uključiti u debatu s vlastitim gigabitom ili pak ignorirati cijelu raspravu. Ne može ga blokirati jer ga taj gigabit "maltretira"; to je nedopustivo sa stanovišta slobodne enciklopedije, enciklopedije koja u koliko toga zahtijeva debatu i raspravu. I rasprava o promjeni pravila i smjernica i svega ostaloga nije ničim zabranjena, dapače potiče se. Osim ako mi nešto nije promaklo, blokada je bila pogrešna i neutemeljena. Stotinu puta pogrešno blokirati nekoga znači stotinu puta biti u krivu; a ne da je stotinu i prva blokada po definiciji ispravna. —Igor Windsor (razgovor) 23:43, 8. ožujka 2022. (CET)

Komunikacija u slučaju Ivi - Zblace

Pošto si s pravom zatražio da ti administratori točno navedu razloge tvog bloka izvan GiP i vlastite stranice za razgovor, ja sam se eto bacio na posao i pročitao dio tvoje komunikacije u Kafiću da vidim jesi li uistinu održao komunikaciju na razini pristojnog razgovora ili si možda ponekad prešao crtu i prekršio koje pravilo ovog projekta.

Moraš mi oprostiti, nisam sve stigao pročitati, u to si vrijeme u Kafiću uistinu bio vrlo aktivan. Stigao sam do poglavlja "Zazivanje sankcija zbog progona" od 11. siječnja 2022. Kad nađem vremena, kontrolirat ću i ostalo.

Da skratim, prekršio si pravilo WP:NAPAD i WP:MAL i do tog datuma čak 21 put. Prije nego iznesem materijal, želio bi citirati dijelove ova dva pravila radi boljeg snalaženja:

WP:MAL poglavlje "MOBBING":

Mobbing (prilagođena definicija za Wikipediju): "oblik je ponašanja na mjestu volonterskog rada u kojemu pojedinac ili skupina osoba sustavno, tijekom duljega vremena, psihički zlostavlja drugu osobu s ciljem ugrožavanja ljudskog dostojanstva, integriteta, ugleda i časti. U to spada niz uvrjeda na osobnoj ili profesionalnoj razini, vrijeđanje pogrdnim imenima i podizanje glasa, omalovažavanje, vršenje pritiska na ostale suradnike na prokazivanje grješaka u radu suradnika, kontinuirano prekidanje u pisanju članaka, upućivanje prijetnjâ, širenje glasina, postavljanje rokova koje je nemoguće ostvariti, dovođenje u pitanje odluka žrtve, ogovaranje, ismijavanje, ruganje, imitiranje s ciljem da bi se žrtva napravila smiješnom, optuživanje žrtve da je psihički bolesna, prijetnja fizičkim nasiljem, a sve da bi napadnuti suradnik samostalno napustio Wikipediju.

Valja imati na umu i ovu činjenicu:

Ne postoji način nabrajanja svih vrsta ponašanja koja se smatraju maltretiranjem. Jedna od težnji napadača jest smišljanje novih i domišljatih načina u dodijavanju svojih žrtava.

Dakle, oblici maltretiranja mogu biti artikulirani i složeni i ne moraju nužno biti izričito navedeni. Iz pravila WP:NAPAD citirati ću samo jednu rečenicu:

Komentirajte sadržaj članaka, ne suradnika.

Nekoliko jednostavnih primjera napada izneseno je na stranici pravila, ali i ovdje moramo imati na umu da napadi mogu biti artikulirani i ne izričito biti navedeni u pravilu.

U popisu niže izneseni su primjeri tvog maltretiranja administratora Ivija104 u Kafiću od prvog tvog komentara u slučaju Ivi - Zblace 12. prosinca 2022. do 11. siječnja 2022, ali popis nije gotov. Želim ovime iznijeti dokaze da si opetovano kršio pravilo WP:MAL opetovano koristio ironiju, sarkazam, ismijavanje, omalovažavanje rada žrtve, negativno komentiranje suradnika, a ne njegovih postupaka, psovanje, optuživanje za laganje, uvredljiv ili maliciozan opis žrtvinog rada, opetovanu prijetnju pokretanjem postupka za skidanje ovlasti bez da se isti pokrene ili pozivanje na skidanje ovlasti.

• prvo javljanje: 12. prosinca 2021. 23.10 dobronamjerna kritika Iviju (ništa sporno, i da se takav ton zadržao ne bi bilo problema).

• Prvi napad 14. prosinca 19:29: negativno komentiranje suradnika, a ne postupka, ironija: "kontradiktoran si kao i obično." "Što ti sebi umišljaš? Ako će većina suradnika biti dio LGBTQ+ populacije, onda je normalno očekivati porast članaka te tematike. I što bi ti sad, utvrđivao nečiju seksualnu orjentaciju prilikom registracije? Hoćeš još jednu svoju malu skripticu napisati, kao onu s ćirilicom? Jasno je da je sukob osoban. Osobni sukobi se ne rješavaju administratorskim alatima, pogotovo WP:INVLOVED admina, a još više nahuškanih."

• Drugi napad: 13. prosinca 22:18 ironija, omalovažavanje rada admina (zadnja rečenica): "Doduše, ovaj pokušaj silovanja procedure i pravila je još i gori od Speedijevog (Čestitke Iviju)...", "...kad evo imamo čarobnjaka Ivija da proglasi važećim ne samo en.wiki pravilo, nego Ivijevo tumačenje en.wiki pravila...", "I ako smijem sugerirati, molio bi tebe osobno i druge admine da ubuduće reagiraju PRIJE nego što se botunčiča i pravila uhvati naš dragi Ivi104 jer se s njima ponaša kao slon u staklarni, a kao što vidite, više vremena trošimo na njegove pokušaje rješenja, nego na stvarna rješenja koja bi napravio drugi admin s malo više takta. Uglavnom, budućnost o kojoj govoriš, a u kojoj će pravila krojiti Ivi104 na gore opisan način nije baš blistava."

• Psovački komentar o Ivijevom prijedlogu da se primijenjuju en.pravila na hr.wiki 13. prosinca 2021. 23:12: "Koji bog smo se mi j. s pravilima ako ih možemo summonati kad nam ustrebaju s en.wiki i usput dotjerati da bolje posluže?"

• Treći napad 14. prosinca 2021. 23:05 omalovažavanje tuđeg rada: "Problem je to što je takvo ponašanje tvoj modus operandi. U zadnjih 12 mjeseci počinio si valjda 90% kontroverznih blokada - blokada iza kojih su se repovi vukli mjesecima i blokada nakon kojih si se morao ispričavati. To nije nikakva fikcija, kako je ti želiš prikazati, nego nažalost matematička istina. Jedina fikcija su pravila po kojima tvrdiš da postupaš, a zapravo postoje samo u tvojoj glavi. Zajedno s tuđim namjerama." "Osobno ne znam niti se pretvaram da znam ničije namjere. Jedva da su mi polujasne moje. Jer nisam u ničijoj glavi. A bome nisi ni ti. Mene zapravo tuđe namjere niti ne zanimaju. Zanimaju me samo djela. A što se tiče tvojih djela, tvoja rješenja problema su štetnija od problema koje pokušavaš riješiti."

• Četvrti napad 14 prosinca 2021. optužbe za laganje, insinuiranje psovanja kao posljedica kritike rada Ivija, uvrjedljiv opis Ivijevog rada: "Točka koja rješava problem Ivijevog piromanskog administriranja. Ivi nakon svega ovoga gore opisanog izigrava žrtvu, očito nije ništa naučio iz prošlosti, a njegove isprike za prošle greške očito su bile lažne. Što ćemo s tim? Možemo imati 1000 pravila, ali ako imamo admine koji se ponašaju ne samo kao da za njih pravila ne vrijede, nego tako da sami izmišljaju nova pravila po potrebi, možemo se svi skupa da prostite ..."

• Peti napad 31. prosinca 2021. 14:01 ironija: "U svjetlu novih događanja ovo glasovanje je bespredmetno, pa nemam što ni revidirati. Za tango je potrebno dvoje, a umjesto da plešemo kako smo se dogovorili Ivi104 igra Doom u lokalnoj mreži. "

• Šesti napad 1. siječnja 2022. 18.49 ironija, optužbe za nezrelost žrtve: "Što se tiče ukidanja TBAN-a za Zblacea, on niti ne postoji, osim u Ivijevoj glavi, jer konsenzus oko toga u zajednici ne postoji, a Ivi ga nije ovlašten samostalno uvesti (pogotovo jer, kako kažeš, pravila za TBAN također ne postoje). Na kraju, odrasle i zrele osobe bi poštovale dogovor kojim je okončana drama od prije 15 dana"

• Sedmi napad 2. siječnja 11:56 neopravdane optužbe za ucjenu, uvrjedljivo uspoređivanje s duhom, maliciozno komentranje Ivijevog rada: "Ni ja ne predlažem Ivijevo skidanje s administratorskog mjesta, već na tome isključivo i najupornije radi upravo Ivi. Postoji točka loma kada njegovi tehnički doprinosi neće više moći opravdati kontinuirani stres kojeg njegovo administriranje uzrokuje. Do te točke će se doći sutra, za mjesec dana ili za godinu, ali će se doći jer će prije ili kasnije svima, a pogotovo njegovim kolegama, dozlogrditi zatvararanje očiju nad njegovim incidentima jer nitko ne voli ucjene. Da su određene osobe reagirale prije i odlučno, možda se cijela stvar mogla i izbjeći, a sad u to više nisam siguran, jer kako vrijeme prolazi duha (Ivija) je sve teže vratiti u bocu."

• Osmi napad 1. siječnja 2022. 14:20 ironija i ismijavanje, nazivanje Ivijevih radnji "nečasnim" i "bezobzirnim", prijetnja: "...onda ti moram reći da si nadmašio sam sebe - Ne samo da ne razumiješ pravilo, već si nekako uspio nerazumjeti i vlastito shvaćanje tog pravila.", "Slobodno možeš ignorirati ovu moju molbu, kao i obično, ali ako ne iskoristiš ovu priliku da otkloniš osnovane sumnje u svoje nečasne radnje mogao bi se suočiti sa otvorenim optužbama za manipuliranje pravilima, laganje i prikrivanje. Pa ti vidi." "Najavljujem i slijedeće - Ukoliko Ivi odluči ignorirati moju molbu i odbije smisleno pojasniti svoje djelovanje na članku Iskorak, prvo ću zatražiti očitovanje Admina na NMA stranici, a ako Admini odluče ne djelovati i ne uspiju naći kompromisno rješenje koje bi spriječilo ovakvo bezobzirno djelovanje svog kolege, onda ću zatražiti službeno mišljenje zajednice i tamo pokrenuti glasovanje o povjerenju oko obnašanja administratorske funkcije koju ima Ivi104." NAPOMENA: Pravo je svakog suradnika da pokrene postupak za skidanjem ovlasti administratora, ali opetovano ponavljanje kako će se pokrenuti skidanje ovlasti, pogotovo ovako okićeno epitetima, predstavlja mobbing, što je izričito navedeno kao vid maltretiranja. Najava pokretanja postupka za skidanje ovlasti pojavit će se još nekoliko puta.

• Deveti napad 2. siječnja 2022. 9:02 omalovažavanje i odbacivanje Ivijevog odgovora: "Uglavnom, lijepo te molim da budeš jasan i koncizan. Pokušaj odgovoriti na postavljena pitanja. Ili nemoj, ako ti je lakše. Nadam se da je moja motivacija jasna, kad već tvoja nije ili je barem ne možeš suvislo objasniti, a da zvuči iole legitimno."

• Deseti napad 2. siječnja 2022. 5:23 sarkazam i omalovažavanje: "Dragi Ivi104, kad se već očituješ, da li se možeš očitovati i o ovom biseru...", "Da si čak i domaći debelokožni političar, dao bi neopozivu ostavku. No, ti si ipak admin na hr.wiki, sustav je još uvijek polufeudalni, pa me ne može ništa iznenaditi.", "Živo me zanima kako će naš Houdini, pardon Ivi104, ovo reinterpretirati. Reko bi mu Prljavi Harry "Go ahead. Make my day." #samokažem"

• Jedanaesti napad 09. siječnja 2022. 00:54 pozivanje na skidanje ovlasti: "Jasno sam rekao više puta kako Ivi104 svojim djelovanjem ne zaslužuje biti admin. Pošto nisam licimjer, a vidim da nitko drugi ne reagira na činjenicu da je Ivi104 napustio projekt <nowiki> , ovim putem molim nekog od birokrata da zamoli stewarde da mu se skinu ovlasti. Hvala."

• Dvanaesti napad 9. siječnja 13:36 ponovo pozivanje na skidanje ovlasti, nazivanje Ivijevih radnji "igrokazom": "Ukoliko je ovo samo igrokaz kako bi izbjegao najavljeno očitovanje admina i eventualno glasanje o skidanju ovlasti, nema problema, Ivi je ionako tu pa ga možemo priupitati: @Ivi104 da li si trajno napustio projekt ili nisi? Ako jesi, molim te da na ispravan način [32] o tome obavijestiš birokrate i stewarde.

• Trinaesti napad 9. siječnja 2022. 19:12 vjerojatno najružniji napad do sada - tvrdnja da je Ivi intrinzično zao (kao škorpion iz basne) i da se ne može popraviti pošto je to njegova priroda, pozdravljanje Ivijevog napuštanja projekta: "Međutim, Ivijeve daljnje radnje (meta, Iskorak) su eskalirale situaciju kao u onoj basni o škorpionu i žabi. Ivi je takav kakav je. Ne može se očito promijeniti iako se ispričavao i obećavao svašta u prošlosti. OK, ali onda ne može biti admin. Ja čak nemam ništa protiv toga da ostane admin sučelja, ako bi to tehnički bilo moguće (jer ništa osobno protiv njega nemam), ali ovako više ne ide. Stoga pozdravljam njegov odlazak kao nešto što će stabilizirati Wikipediju. Trebali bi i ostali."

• Četrnaesti napad 9. siječnja 2022. 16.21 ironija, javno izražavanje sreće što je suradnik napustio projekt: "jasno je što napuštanje projekta znači. Barem je to meni jasno. Mi nismo hrvatski političari pa da dajemo "neopozive ostavke". "Toplo se nadam se da se ne radi o igrokazu kako bi se skrenula pažnja sa pravog problema, prikazalo one koji krše pravila kao žrtve, a one koji žele poštovanje pravila, red i mir kao nasilnike. Uz to, rekao sam da nisam licimjer niti ću to sad biti - zna se moje mišljenje o Ivijevom administratorskom poslu - smatram da on radi više štete nego što je napravio koristi. Iako sam ga sto puta privatno molio da se posveti tehnici, a sankcioniranje suradnika prepusti drugim adminima, sad kad je odlučio otići ne pada mi na pamet nagovarati ga da ostane i nakon svega teško me se za to može kriviti."

• Petnaesti napad 9. siječnja 2022. 21:34 ponovna najava pokretanja postupka skidanja ovlasti: "Ivi je naprosto pobjegao da ne mora odgovarati na neugodna pitanja, baš kao i onaj naš bivši CU koji je ispario kad se ispostavilo da nije imao odgovore na pitanja zajednice koja su mu s pravom postavljena. Ja ću biti slobodan nastaviti kako sam najavio - prvo NPA oko Ivijevih potupaka, pa tražiti mišljenje zajednice i na kraju ako mišljenja budu takva da osuđuju Ivijeve postupke, zatražiti ću skidanje ovlasti. A neka onda netko glasa protiv, ako baš želi. Također, prije toga proučit ću kako se globalno tretira "napuštanje" što je Ivi eksplicitno naveo da je napravio, pa ako se ispostavi da je globalna praksa takva da "napuštanje" povlači skidanje ovlasti, onda ću tražiti od vas birokrata da pojasnite zašto se u ovom slučaju čini iznimka. Eto, da ne bi netko rekao da radim iza kulisa... Pozdrav! "

• Šesnaesti napad 9. siječnja 2022. 23:59 (ovaj put napad na Argo Navisa) ironija, nazivanje administratora "svetim kravama" i pretpostavljanje loše namjere administratora: "Dragi Argo, ja sam imao gradonačelnika koji je iza uzrečice "Idemo delat" skrivao 20 afera sa primanjem mita, ljubavnicu i notorni lopovluk tako da bi bilo bolje da je ne koristiš. Najbolje bi bilo da se riješimo svih suradnika koji se ne uklapaju u model "šute i rade", nije li tako? Ako imaš (opet) nešto konkretno protiv mene, samo reci, ali kao što znaš loše reagiram kad se surandici prozivaju kad taknu svete krave pa bi te molio da ili budeš konkretan ili da me poštediš svoje bandićevštine."

• Sedamnaesti napad 9. siječnja 23:53 pretpostavka loše namjere: "S druge strane, nije korektno ako Ivi objavljuje napuštanje wikipedije samo zato da bi izbjegao odgovaranje na postavljena neugodna pitanja."

• Osamnaesti napad 11. siječnja 2022. 3:56 maliciozna metafora, optužbe za namjerno štetno djelovanje: "Problem je u tome što određeni kolege, pogotovo ako imaju adminske ovlasti, mogu više štete napraviti sa izmjenom od 300 bajtova, nego što netko drugi može napraviti koristi sa 300.000 bajtova. Ovih 300.000 bajtova upravo su direktan rezultat 300-tinjak bajtova koje je napravio naš dežurni "slon u staklani". Dragi ljudi, nije li pametnije da već jednom zabranimo "slonu" da ulazi u staklanu, umjesto da nakon što "slon" u staklani napravi ono što "slon" u staklani jedino i može napraviti kritiziramo staklo koje pada sa polica ili samu staklanu?

• Devetnaesti napad 11. siječnja 15.30 ironija: "Kao i obično, tvoje razumijevanje teksta kojeg čitaš je obrnuto proporcionalno potrebi da u tekstovima piše ono što želiš čuti. Propustio si navesti, po običaju, nastavak teksta citirane licence:..."

• Dvadeseti napad 11. siječnja 16:05 optužba za laž i manipulacju: "Molim zajednicu da sama odvaže tko govori istinu, a tko pokušava navući vodu na svoj mlin, pored zdravih očiju."

• Dvadeset prvi napad 11. siječnja 2022. 13:37 sarkazam i optužba za krađu: "osim što se upustio u ometanje zajednice kojoj je do jučer pripadao, naš "mučenik" je potencijalno počinio i krađu. Tko zna što mu još može pasti na pamet."

NAPOMENA: popis ni kronološki poslagan već po redoslijedu "scrollanja".

Mislim da je ovo školski primjer wikimaltretiranja i mobbinga protiv suradnika Ivija104. Podsjećam da ću nastaviti popis nakon povratka s puta u četvrtak. Napominjem da je ovdje riječ isključivo o NAČINU komuniciranja koji je ispod razine kućne pristojnosti. Ne pričamo o tome je li Ivi bio u pravu u slučaju "Iskorak" i u slučaju "Zblaceov grant". I dalje mislim da je u im slučajevima Ivi bio u krivu i to sam jasno iznio. Ponavljam: ovdje je riječ isključivo o NAČINU komuniciranja. U svjetlu ovih citata i evidentnog načina komuniciranja ispod razine kućnog odgoja najavljujem ti da, nakon što ti istekne potpuni blok od 7 dana kojeg si danas dobio, trajno ću ti blokirati pristup svim prostorima ovog projekta osim Glavnog imenskog prostora i vlastite stranice za razgovor. Ovo će biti moj blok koji dajem neovisno o Maestrovom NPA, Neptuneovom i Fraxinusovom prijašnjem bloku ili ishodu tvog RfC-a koji tako i tako nema veze s ovim, jer je tamo riječ o mogućnosti iznošenja kritika administratorima, a ovdje je riječ o načinu komuniciranja ispod svake civilizacijske razine. Ako se netko od suradnika ili administratora protivi ovom najavljenom bloku neka pokrene NPA protiv moje odluke kad isti bude stupio na snagu. Ugodan dan.—Dean72 (razgovor) 09:05, 8. ožujka 2022. (CET)

Oštro sam protiv bilo kakvog blokiranja suradnika Imbehinda na temelju gore iznesenih dokaza/diffova. Ako su gore navedeni diffovi navodni dokaz o neuljudnoj komunikaciji i vrijeđanju ili pretpostavljanju loše namjere, pozivam kolegu Ivija da "prokopa" široku bazu reakcija mnogih suradnika i sadašnjih i bivših administratora pa da vidi što je napadačko ponašanje i neuljudna komunikacija. Sad se na pamet mogu sjetiti bar sedmorice-desetorice suradnika koji su komunicirali puno bezobraznije od Imbehinda i jedva da su dobili upozorenje, većinom niti to. Među njima ima i administratora. Imbehind je više puta bio sankcioniran, po mom mišljenju ponekad pravedno, ponekad nepravedno. Uzimanje njegovih reakcija na nepravedno sankcioniranje kao krimen, bila je taktika nekih bivših administratora, koji su izgubili status između ostalog upravo radi prakticiranja takvih taktika. Ja ne želim biti dio toga. Posebno me smeta da je njegovo inzistiranje na iznošenju vlastitih stavova u vezi bilo koje teme uzeto kao krimen i argument za blokadu. Stvarno? Dakle, ako ja s inzistiranjem iznosim tezu A, a zajednica me uvjerava u tezu B i ja i dalje inzistiram, trebao bi radi toga biti blokiran? Ili ja ne bi, ali Imbehind bi? Normalna reakcija bi bila ignorirati predlagatelja teze A i izglasati tezu B. Dečki, nismo u Sovjetskom Savezu. Tko god pokuša nekoga ušutkati blokom, ući ću s njim najprije u pristojnu knfrontaciju argumentima. Ako stvar degenarira dotle da se blokiranje suradnika počne koristiti kao alat za ušutkavanje neugodnih mišljenja, bojim se da će krenuti glasovanja o povjerenju administratora. Ili ja ili vi. —Dean72 (razgovor) 23:14, 8. listopada 2021

-- Imbe  hind 💊 13:17, 8. ožujka 2022. (CET)

@Dean72 Postoji samo jedan malo problemčić u ovome, više od 50% navedenog nije osobni napad ili pretpostavka loše namjere, nego opis stvari koje su se dogodile. A bilo bi lijepo sada da isto uradiš za Ivija i vidiš zaslužuje li isto blokadu na neko vrijeme. Jer Ivi jest prekršio tonu pravila, ukrao kod koji je dao zajednici i još dosta toga, pa čekam da i to vidim. Kanikosen (SZR) 12:23, 8. ožujka 2022. (CET)

Nedozvoljeno "pakiranje"

@Dean72, samo iz edukativnih razloga odgovorit ću na popis navodno nedozvoljenih komentara koje si odlučio kumulativno zapakirati u "maltretiranje".

TLDR: Čestitam, ulovio si me 21 put kako sam autom prošao kroz raskršće dok je na semaforu bilo upaljeno narančasto svjetlo!

Međutim, isto kao što se ne može kazniti vozača dok ne prođe kroz crveno svjetlo, ne može se kazniti ni suradnika ako pazi da njegove brojne kritike ne prelaze granicu vulgarnosti, osobnog napada i slično. Drugim riječima, ako ni jedan pojedinačni komentar ne može sam za sebe biti opravdan razlog za blok, onda to ne može biti ni dvadeset i jedan pa niti sto komentara koji pojedinačno nisu opravdani razlog za blok.

Štoviše, praksa "pakiranja" je poznata na hr.wiki od ranije, na što sam već i upozoravao - jer ako je svaki pojedinačni komentar dozvoljen, onda takvo "pakiranje" od strane administratora predstavlja čistu zlouporabu alata u svrhu osobnih obračuna. Admini bi trebali biti objektivni i sagledavati stvari objaktivno. Admin ne može djelovati na način da prvo izvuče zaključak [Obrisano prepričavanje privatnog razgovora]., pa onda za taj svoj zaključak traži opravdanja, jer onda se dogodi upravo ovo što se dogodilo - kršenje pravila i zlouporaba alata za osobne obračune. Također, upozoravam Dean72-a da njegov zaključak [Obrisano prepričavanje privatnog razgovora]. ne samo da umanjuje moć njegovog objektivnog prosuđivanja i stavlja ga unutar WP:INVOLVED domene, već predstavlja čisto kršenje WP:PDN u startu.

Komentirati ću još i Dean72-ovu reakciju na moj komentar koji je on ocijenio "najgorim do sad" kako bi ilustrirao štetnost neobjektivnog pristupa i "pakiranja" u koje se Dean72 upustio:

Trinaesti napad 9. siječnja 2022. 19:12 vjerojatno najružniji napad do sada - tvrdnja da je Ivi intrinzično zao (kao škorpion iz basne) i da se ne može popraviti pošto je to njegova priroda, pozdravljanje Ivijevog napuštanja projekta: "Međutim, Ivijeve daljnje radnje (meta, Iskorak) su eskalirale situaciju kao u onoj basni o škorpionu i žabi. Ivi je takav kakav je. Ne može se očito promijeniti iako se ispričavao i obećavao svašta u prošlosti. OK, ali onda ne može biti admin. Ja čak nemam ništa protiv toga da ostane admin sučelja, ako bi to tehnički bilo moguće (jer ništa osobno protiv njega nemam), ali ovako više ne ide. Stoga pozdravljam njegov odlazak kao nešto što će stabilizirati Wikipediju. Trebali bi i ostali."

Poanta mog komentara je ta, kao i u basni, da je Ivijevo djelovanje nepromjenjivo, a ne da je Ivi osobno zao. Time što Dean72 tvrdi da spominjanjem basne o škorpionu impliciram (štoviše tvrdim) da je Ivi104 zao ne samo da namjerno iskrivljuje smisao mog komentara, već je odlučio pervertitrati i smisao same basne. To je nažalost primjer što se događa kad se bilo tko od nas uključi u raspravu srcem, a ne mozgom, pa krene od zaključka ([Obrisano prepričavanje privatnog razgovora].) i onda traži dokaze za taj svoj zaključak. Uglavnom, neugodno je za gledati.

Da ja nisam odmah nakon spominjanja basne doslovce napisao "Ivi je takav kakav je. Ne može se očito promijeniti iako se ispričavao i obećavao svašta u prošlosti. OK, ali onda ne može biti admin." još bi nekako i razumio Deanovu konstrukciju kako u svom komentaru tvrdim da je Ivi zao. Iako, i tada jako teško. Jer što? Škorpion je zao? A što da sam umjesto basne o škorpionu i žabi napisao "Vuk dlaku mijenja, ali ćud nikako" - da li bi me Dean optužio da tvrdim kako je Ivi104 krvločan, jer vuk je krvoločan? Ili možda opet zao, jer vuk je zao? Vuk je zao? WTF? Ako ovo nije pristrano tumačenje suradnikovih namjera i izjava kao i teško kršenje WP:PDN u cilju obračuna sa suradnikom, ne znam što jest.

Dean72 je izjavio da je ovo bio "najgori napad", pa dalje neću secirati, ali sve se svodi na isto - ni jedan napad ne prelazi granicu. A ne prelazi, jer sam dobro pazio da ne prijeđe. Ako netko smatra da postoji još nešto, izvan napisanog, neizgovoreno, slobodno to može zadržati za sebe, ili neka se stavi na listu WP:INVOLVED admina koji misle da je adminima dozvoljeno prekršiti WP:PDN kad im je zgodno.

Uglavnom, moj Dean72-e, ako se među 21 komentarom na popisu ne može se uočiti ni jedan koji opravdava minimalni blok, onda se ne može tvrditi ni da svi oni, uzeti kumulativno, u paketu, opravdavaju neograničeni blok.

Stoga, pozivam te još jednom da još jednom preispitaš svoje osjećaje i svoje unaprijed iznesene zaključke ("Imbehind je štetan") i da još jednom razmotriš da li i koliko tvoji osjećaji i unaprijed izvedeni zaključci utječu na tvoju objektivnost. Ukoliko zaključiš da utječu, a mislim da sam na tu činjenicu ovim gore što sam napisao dovoljno dobro ukazao, molim te da u najmanju ruku napraviš 3 koraka unazad i da se barem, ako već ne možeš biti objektivan, sam izuzmeš i povučeš svoju podršku ovom besmislenom pokušaju ušutkavanja kritičara.  Imbe  hind 💊 12:19, 9. ožujka 2022. (CET)

Ne ulazim u pojedinačne stavke koje je Dean naveo, ali mislim da ti analogija sa 21 prolaskom kroz narančasto pada u vodu pred ovim tekstom iz UCoC:

»In some cases, behaviour that would not rise to the level of harassment in a single case can become harassment through repetition.«

-- ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 13:47, 9. ožujka 2022. (CET)

To bi bilo točno da sam ja 1) kritizirao Ivi104 bez osnova, što bi bilo laganje ili kršenje WP:PDN ili 2) da je veliki broj komentara uopće prešao granicu dozvoljenog tj. da sam vršio osobne napade, bio vulgaran i slično. Pojedinačni osobni napad, vulgarnost ili kršenje WP:PDN je nešto što ne opravdava kaznu dugotrajnog bloka već eventualno kratkog, i to ako je ponovljen. Višestruki ničim opravdani osobni napadi, višestruke vulgarnosti ili višestruko kršenje WP:PDN (ako je jasno da admin djeluje u dobroj vjeri) su temelj za "maltretiranje", što je prekršaj koji povlači dulji blok.

Međutim, nigdje u komentarima ne postoji pojedinačni "osobni napad", već se isključivo bavim kritikom suradnikovog djela, osim što sam zaključio da Ivi ne želi promijeniti svoj način amdinistriranja, tj. da je nepromjenjeniv, što je činjenica, a ne moj osobni napad. Zapravo su svi moji komentari "zeleni" u smislu analogije sa semaforom, osim možda onog gdje sam napisao "j.", ali to je traženje dlake u jajetu. A ovo što ti radiš je Wikilawyering - izmišljanje najpristranije moguće interpretacije nekog pravila kako bi se ili opravdali ili kriminalizirali nečiji postupci - čak i ne mislim da to radiš namjerno niti da imaš lošu namjeru. Naprosto tumačiš odredbu UCoC-a van konteksta jer nije sporno da se veća količina manjih prekršaja mogu akumulirati u veći prekršaj, u ovom slučaju u "maltretiranje", ali je nezamislivo da bi kritike koje uopće nisu prekršaji mogle kumulativno dovesti do bilo kakvog, a potogovo trajnog bloka.

Jer koja je alternativa mojem ispravnom tumačenju? Da svaki admin koji stalno griješi može svoje uporne kritičare blokirati jer ga "maltretiraju"? Nije rješenje u blokiranju kritičara, nego u tome da admin prestane raditi greške.

TLDR: Akumulirati se mogu samo stvarni prekršaji, a ne komentari koji se nekome ne sviđaju.

Uglavnom, pročitaj sve ove komentare koje je Dean uredno nabrojio i pokušaj naći neki u kojem ja napadam Ivija kao osobu ili prijetim ili sam vulgaran ili radim bilo što što je zabranjeno ne samo hr.wiki, nego i en.wiki pravilima. Ne da mi se analizirati i komentirati svaki posebno, ali ako treba i to mogu. Mogu samo navesti Deanove smiješne (kad bi mi bilo do šale) optužbe koje nemaju veze s vezom, a još manje s kršenjem pravila:

1. negativno komentiranje suradnika, a ne postupka, ironija
2. omalovažavanje rada admina (zadnja rečenica)
3. Psovački komentar o Ivijevom prijedlogu da se primijenjuju en.pravila na hr.wiki
4. omalovažavanje tuđeg rada
5. optužbe za laganje, insinuiranje psovanja kao posljedica kritike rada Ivija, uvrjedljiv opis Ivijevog rada
6. ironija
7. optužbe za nezrelost žrtve
8. neopravdane optužbe za ucjenu, uvrjedljivo uspoređivanje s duhom, maliciozno komentranje Ivijevog rada
9. ironija i ismijavanje, nazivanje Ivijevih radnji "nečasnim" i "bezobzirnim", prijetnja
10. omalovažavanje i odbacivanje Ivijevog odgovora
11. pozivanje na skidanje ovlasti
12. ponovo pozivanje na skidanje ovlasti, nazivanje Ivijevih radnji "igrokazom"
13. vjerojatno najružniji napad do sada - tvrdnja da je Ivi intrinzično zao (kao škorpion iz basne) i da se ne može popraviti pošto je to njegova priroda, pozdravljanje Ivijevog napuštanja projekta
14. ironija, javno izražavanje sreće što je suradnik napustio projekt
15. ponovna najava pokretanja postupka skidanja ovlasti
16. (ovaj put napad na Argo Navisa) ironija, nazivanje administratora "svetim kravama" i pretpostavljanje loše namjere administratora
17. pretpostavka loše namjere
18. maliciozna metafora, optužbe za namjerno štetno djelovanje
19. ironija
20. optužba za laž i manipulacju
21. sarkazam i optužba za krađu

Da li je ovo način na koji se pojašnjava suradniku gdje je prekršio pravila? Ja sam tražio i očekivao da netko iznese sporne djelove mojih komentara (evo učinjeno), ali i da navede koje sam točno pravilo prekršio citiranim tekstom uz točno navođenje (citat) odredbe navedenog pravila. Ne zanima niti mene niti zajednicu subjektivni dojam admina koji u startu [Obrisano prepričavanje privatnog razgovora]. i time krši WP:PDN, a sebe stavlja u WP:INVOLVED poziciju. Recimo čak da me WP:INVOLVED admin smije administrirati, ali ako se usudi to napraviti, mora se striktno držati pravila.

Jer, što je to "maliciozna metafora"? Od kad su to "ironija" i "sarkazam" kažnjivi? Od kad je kažnjivo "pozivanje na skidanje ovlasti" (???) ili pak "javno izražavanje sreće što je surandik napustio projekt"? Da ne idem dalje. Sve ovo što je dean napisao je jedan od najvećih, pa rekao bi i nezapamćeni dokumentirani dokaz kršenja WP:PDN od strane bilo kojeg suradnika, da ne kažem admina.

Jedino što je Dean točno napisao je to da smatram da Ivi104 laže i manipulira, ali to tvrdi i Dean da je Ivi napravio u slučaju Zblace (u svojim komentarima), te da je Ivi defakto ukrao kod kojeg je napisao jer to nije smio napraviti sukladno CC licenci pod kojem je kod stvrio. Za to sam iznino jasne argumente, tako da se ne radi o paušalnim ocjenama, već o dokumentiranim i argumentiranim činjenicama. (I svejedno nisam napisao da je Ivi lažac, manipulator i lopov, što bi bio osobni napad, već da laže, manipulira i krade, što nije osobni napad već moje tumačenje ivijevih postupaka koje nitko nije demantirao.)  Imbe  hind 💊 14:51, 9. ožujka 2022. (CET)

Nemam namjeru ulaziti u jalove rasprave oko ovog tvog "penjanja po zrcalu". Svakome tko ima oči i vlada elementarnom logikom situacija je toliko kristalno čista da bi pisanje novih plahta teksta bilo besmisleno rasipanje energije. Dokazi su podastrijeti, jasno ti je citirano poglavlje pravila WP:MAL kojeg si prekršio gdje se sve savršeno podudara i ne pada mi na pamet učiniti nekakve korake natrag, moja odluka ostaje nepromijenjena.

Nego, tražim od tebe pojašnjenje u vezi ovih rečenica koje si napisao:

 »{{{1}}}«

 »{{{1}}}«

 »{{{1}}}«

Dakle, ja bi bio INVOLVED zato što ti misliš da ja mislim [Obrisano prepričavanje privatnog razgovora].?! Jesi li ti svjestan ovoga što si napisao? Optužuješ me da sam pristran i involviran zato što si ti to u svojoj glavi tako umislio?! U duhu deekskalacije praviti ću se da ovako ružnu pretpostavku loše namjere i ovakve klevete utemeljene na izmišljotini nisam vidio, ali neću vječno zatvarati oči pored izjava takve razine. I još nešto: kao i svako vlastito ime, i moje se ime piše velikim slovom. Nisam "dean", ni "Dejan", već Dean. Pripazi na zatipke. Ugodan dan.—Dean72 (razgovor) 16:29, 10. ožujka 2022. (CET)

Koliko je puta Ivi @Dean72 trajno blokirao Iambehinda i pokrenuo pokušaj da ga se blokira uz glasanje čitavog projekta ( svaki put je ispalo da zloupotrebljava alate)? Pa ono, zar zbilja očekuješ da žrtva pretpostaviti dobru namjeru nekom takvom? Iambehind se još dobro sudržao naspram onoga što se sve može napisati u tome slučaju. Jer ovo nije neko obično prepucavanje oko gluposti nego 2 trajna bloka i pokušaj glasovanja za trajni blok za koje nitko nije odgovarao. Dodao bi da nije smio uzeti onaj kod, doslovno ga je ukrao sviđalo se to ili ne nekome, nije smio to učini. Sada za laži, a ono, ako je slagao da li je lažljivac ili nije? Iskreno obojicu blokirati na koji tjedan i ponavljati blokiranje dok se ne dovedu u red. Kanikosen (SZR) 17:05, 10. ožujka 2022. (CET)

💊 @Dean72-e, ti si mi doslovno rekao [Obrisano prepričavanje privatnog razgovora].. To je osobni napad, a ne kritika mojeg djela. Ako je to tako, onda si i ti WP:INVOLVED. Možda sam te krivo razumio, ali koliko se sjećam u našem privatnom razgovoru bio si poprilično jasan. Jasno, ja ne smijem prenositi materijal (screenshotove) bez tvojeg dopuštenja, ali smijem prepričavati ono što si mi izjavio. Ako želiš dokaze za moje tvrdnje, dozvoli objavu screenshota. U međuvremenu možeš tvrditi ili da ja lažem ili ako to ne možeš ustvrditi, jednostavno se izuzmi iz mojeg slučaja i poništi blok.

Što se tiče tvoje "namjere ulaženja u jalove rasprave", jasno mi je da tako misliš ako si već unaprijed odlučio da sam štetan kao osoba, pa ne vidiš smisao u tome da obrazlažeš čime su to moja djela prekršila pravila. Međutim, ti imaš OBAVEZU obrazložiti nečiji blok ako to bilo tko zatraži i to ne prema meni osobno, već prema zajednici. Ako je i tebe zahvatio do kraja adminititis pa misliš da nemaš obvezu dati objašnjenja za svoje postupke, onda će neki drugi admin koji više drži do pravila i zajednice morati mene odblokirati.

Ja uredno odgovaram na tvoje neutemeljene optužbe iako nisam tražio od tebe da ih pokreneš i ne bunim se što mi "rasipaš energiju". Ti si admin i objašnjavanje svojih postupaka je dužnost, a ne "rasipanje energije". Jesi li možda posjetio RfC kojeg sam na tvoj nagovor podigao? Nije li ti jasan konsenzus oko toga što su obveze admina? Uostalom, ako "nemaš energije" za administraturu, onda zatraži skidanje ovlasti.

Dakle, ponavljam, problem je u tome što ničim nisi pokazao da sam ja: "vrijeđao osobnoj ili profesionalnoj razini, vrijeđao pogrdnim imenima i podizao glas, omalovažavao, vršio pritisak na ostale suradnike na prokazivanje grješaka u radu suradnika, kontinuirano prekidao u pisanju članaka, upućivao prijetnje, širio glasine, postavljao rokove koje je nemoguće ostvariti, dovodio u pitanje odluke žrtve, ogovarao ismijavao, rugao, imitirao s ciljem da bi se žrtva napravila smiješnom, optuživao žrtvu da je psihički bolesna, prijetio fizičkim nasiljem". Umjesto toga tvojih dvadeset i jedna točka "optužnice" bave se "maliciozmim metaforama", "ironijom", "sarkazmom", "najavom skidanja ovlasti" i općenito činjenicom da sam Ivija optužio za kršenje pravila.

Molim te još jednom, štoviše zahtijevam, da konačno i konkretno dovedeš u vezu 21 moju izjavu sa nedozvoljenim radnjama koje si spomenuo, a koje su navodno dio WP:MAL, iako je jasno da se radi o dodatku WP:MAL kojeg je tu uvalio Kubura kako bi spriječio kritike admina. Ako čak ni to ne možeš napraviti, onda te molim da me prestaneš lažno optuživati.

Uglavnom, Deane, napravio si puni krug. Od borbe za prava suradnika do pozivanja na Kuburine trojanske konje. Čestitam! A sve to zašto? Samo zato jer ne dozvoljavaš da drugi imaju različito mišljenje o Neptunu.  Imbe  hind 💊 20:14, 10. ožujka 2022. (CET)

Pitam te još jednom: gdje sam ja to na Wikipediji napisao [Obrisano prepričavanje privatnog razgovora].? Ili mi sad pokaži diff ili ću smatrati da me klevećeš. Dean72 (razgovor) 21:05, 10. ožujka 2022. (CET)

Nisam upućen u detalje vaše off-wiki komunikacije, ali bi preporučio da se fokusirate na događaje na wikipediji, a ne van wikipedije. Također, smatram da off-wiki komukikacija može pomoći da se neki problemi riješe i nikako nije zabranjena. Drugo, smatram da je Imbehind svoje tumačenje INVOLVED u ovom slučaju doveo do apsurda. Ovo je moj reductio ad absurdum scenarija:

1. Dean je, želeći riješiti problem bez posljedica po Imbehinda, off-wiki rekao Imbehindu da njegovo ponašanje prema trećoj osobi nije u redu i da je takvo ponašanje izuzetno štetno za projekt

2. Imbehind nije prihvatio Deanove argumente i nije korigirao ponašanje

3. Dean je on-wiki objasnio isto ovo pod 1)

4. Off-wiki komunikacija pod 1) se koristi kao argument da Dean ne bi smio blokirati Imbehinda

Oprosti, @Imbehind, ali ovo tvoje tumačenje nema smisla. --₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 07:34, 11. ožujka 2022. (CET)

@Argo Navis off-wiki komunikacija u svrhu deekskalacije i rješavanja sukoba svakako nije zabranjena, ali izmišljanje uvreda i kleveta suradnika nije reductio ad absurdum već je WP:NAPAD. Dakle, pitam još jednom @Imbehinda da mi predoči diff gdje sam ja to napisao [Obrisano prepričavanje privatnog razgovora]. pa da zato mogu biti INVOLVED ili da mi se ispriča i da završimo s tom pričom. Dean72 (razgovor) 11:05, 11. ožujka 2022. (CET)

Mislim da ste obojica promašila poantu.

Prvo, sve što na hr wiki postoji po pitanju WP:INVOLVED je ova rečenica u WP:RAT:

»Administratori ne smiju koristiti svoja prava i alate u predmetima u kojima su osobno involvirani, što znači ni u sporovima oko sadržaja u kojima su jedna od strana.«

Dakle, tehnički gledano, još niti nemamo pravilo koje bi adminima zabranilo miješanje u spor oko suradnika, pa je samo pozivanje na INVOLVED promašeno.

Što se tiče spora Imbehinda i Deana, koliko znam, do sada ste imali korektan odnos. I ne samo korektan nego je Dean više puta žestoko branio Imbehinda. Ako je (a ja podatke nemam) Dean off-wiki pokušao razgovarati s Imbehindom u cilju rješavanja problema između Imbehinda i Ivija i ako je Dean pokušao objasniti Imbehindu da je to što radi protiv pravila, loše ili štetno za projekt, to nije INVOLVED (ako ćemo u svrhu rasprave uzeti značenje sa en wiki). To je najnormalniji dio djelovanja admina. Ako ćemo prihvatiti IB-ovu ideju što bi INVOLVED trebao značiti, onda će svaka kritika koju admin nekom uputi ujedno biti i zadnja jer će odmah nakon toga biti INVOLVED. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 13:10, 11. ožujka 2022. (CET)

Ja se neću miješati u vaš spor, ali postavljanje presedana po kojoj bi se ovako tumačilo INVOLVED bi potpuno paraliziralo rad svih admina i to smatram krajnje neprihvatljivim za budućnost Wikipedije. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 13:12, 11. ožujka 2022. (CET)

@Argo Navis, mislim da sam već negdje napisao da to što nemamo WP:INVOLVED pravilo napisano ni u kojem slučaju ne daje zeleno svjetlo adminima da smiju zanemarivati WP:INVOLVED. Konsenzus oko toga da pravila moramo uskladiti sa standardom Wikipedije postoji, a to rasprava na RfC samo potvrđuje. Kao što znaš (rasprava PiS), pravila smao opisuju konsenzus, a ukoliko neki admin smatra da smije biti WP:INVOLVED i koristiti alate za osobne obračune sve do trenutka kad WP:INVOLVED ne bude napisan, onda zanemaruje i konsenzus zajednice i ne radi u dobroj vjeri.

Što se tiče mog odnosa s Deanom, on je bio odličan, sve dok nisam prozvao Neptunea. Štoviše, i moj odnos s Neptuneom je bio odličan dok ga nisam prozvao i oko mog bloka i uhođenja Zblacea. Uglavnom, ako će admini mijenjati mišljenje i napadati suradnike čim se surandici usprotive ili kritiziraju nekog njihovog prijatelja, onda ne trebaju ni biti admini, ili kako sam rekao, ako zbog toga ne mogu biti objektivni u nekom slučaju, neka se izuzmu.

U razgovoru s Deanom mi nije rečeno koja sam to pravila prekršio, ali mi je itekako dano do znanja da "nisam u pravu" što se tiče Neptunea. Također mi je rečeno da sam postao štetan kao osoba, kako sam razumio, zbog toga što sam se usudio nastaviti kritizirati Neptunea i nakon što mi je Dean prenio svoje viđenje situacije, s kojom se ne slažem. Neptune je počinio grešku, a istu grešku sad nastavlja činiti i Dean - zanemaruje pravila wikipedije i unaprijed osuđuje suradnike, ne zato što su prekršili pravila, već zato što ih smatra "štetnim".

Koliko vidimo, Deanu se sada "ne troši energija" u valjda desetom pokušaju izbjegavanja obrazlaganja mog bloka od strane njega i Neptunea. Napisao je 21 citat u kojem me optužuje za "ironiju", "sarkazam" i "maliciozne metafore", a da ni u jednom trenutku nije povezao pojedini citat niti sa dijelom WP:MAL na kojeg se poziva, a kojeg je umetnuo Kubura kako bi spriječio kritike admina (i koji ne postoji na en.wiki). [Obrisano prepričavanje privatnog razgovora]. Ako to nije osobna involviranost, onda ne znam što je.

Uglavnom, obzirom da ni Neptune ni Dean nisu na zadovoljavajući način obrazložili moj blok, a prošlo je i više nego dovoljno vremena, pitam što ćemo sad? I dalje pušati da vrijeme prolazi? Dean je evo postavio 21 citat mojih kritika kojim sam valjda povrijedio njegove osjećaje, ali ni jedan gdje sam izišao iz okvira normalne komunikacije, gdje sam vrijeđao, prijetio, vršio osobne napade. I? Pojeo vuk magare?  Imbe  hind 💊 13:47, 11. ožujka 2022. (CET)

»Štoviše, i moj odnos s Neptuneom je bio odličan dok ga nisam prozvao i oko mog bloka i uhođenja Zblacea«

Dakle, ti tvrdiš da je Neptune uhodio Zblacu? To je nešto novo, do sad si samo tvrdio da bi bilo pametno da je komunikaciju propustio nekom drugom. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 13:58, 11. ožujka 2022. (CET)

Pa da. Tvrdim da je trebao prepustiti komunikaciju nekom drugom. Umjesto toga selektivno je ispravljao Zblaceove greške i mene blokirao, nakon 45 dana pauze. To je na en.wiki Hounding. Ne znam kako bi preveo. "Hounding on Wikipedia (or "wikihounding") is the singling out of one or more editors, joining discussions on multiple pages or topics they may edit or multiple debates where they contribute, to repeatedly confront or inhibit their work. This is with an apparent aim of creating irritation, annoyance, or distress to the other editor. Hounding usually involves following the target from place to place on Wikipedia."  Imbe  hind 💊 14:03, 11. ožujka 2022. (CET)

Uhođenje je oblik maltretiranja, INVOLVED je kad misliš da ne možeš ostat hladne glave pa prepustiš komunikaciju nekom drugom.

Nije "selektivno ispravljao Zblaceove greške" nego jednu jedinu grešku: doprinosi tih dana. Jednu jedinu! A tvoj vlastiti citat en wiki pravila kaže:

»joining discussions on multiple pages or topics they may edit or multiple debates where they contribute, to repeatedly confront or inhibit their work.«

Treba li ti dalje pojašnjavati da jedna jedina poruka nije i ne može biti okvalificirana kao "uhođenje"? ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 14:15, 11. ožujka 2022. (CET)

Ne moraš. U pravu si da se ne radi o višestrukim pokušajima. Međutim, i dalje smatram da se Neptune nije smio vratiti sa trajnog odmora samo kako bi ophodio Zblacea ili blokirao mene, ako nije htio optužbe za WP:INVOLVED. A da je to napravio je posve očito, pogotovo u slučaju bloka. Čak, u slučaju bloka, nije niti pokušao opravdati svoj blok. Nego što? Računa na praksu admina o nenapadanju i nerevertanju? Uglavnom, pogriješio je na više frontova i ne mislim se baviti wikilawyeranjem u situaciji kad pola pravila ne postoji, a drugu polovinu je napisao Kubura. Meni je jasno što je napravio, a onome kome nije jasno, neka si to i dalje ponavlja. Možda u to i povjeruje na kraju.  Imbe  hind 💊 14:22, 11. ožujka 2022. (CET)

Govorimo o Zblaci i prepisivanju s interneta, ne o tvojem bloku. Neptune se nije vratio s odmora "samo da bi ophodio Zblacu". Vratio se punih 10 dana prije toga. Oprosti, ali izvrćeš činjenice, kako sa množinom umjesto jednine maloprije, tako i sad sa "vratio kako bi ophodio". ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 14:28, 11. ožujka 2022. (CET)

Već sam napisao - Neptune je u 12 dana napravio 19 izmjena. Taj dan je jedinu izmjenu imao ovu sa Zblaceom. Drugim riječima, taj dan se vratio samo kako bi upozorio Zblacea. To je za mene nedopustivo. Još je manje dopustivo vratiti se nakon 45 dana i opaliti blok nekome zbog nečega što se zbilo prije 60 dana. Obrazac ponašanja je nedopustiv.  Imbe  hind 💊 17:38, 11. ožujka 2022. (CET)

Ovo što pišeš i kako se postavljaš nema apsolutno nikakvog smisla. Ja bi u takvoj situaciji možda posumnjao da je to bio motiv, pa bi procijenio ima li smisla to uopće spominjati i na kraju krenuo dalje. Ti, s druge strane, jednostavno znaš. Apsolutna nemaš nikakvih sumnja da je tvoj osobni dojam ispravan, a imaš samo vrlo slabe indicije. Taj obrazac ponašanja je na Wikipediji nedopustim, ne Neptuneov. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 18:02, 11. ožujka 2022. (CET)

 »...opaliti blok nekome zbog nečega što se zbilo prije 60 dana«

To kaže ista osoba koja je u potpuno istoj situaciji, kad je netko drugi bio na tapetu za sankcioniranje, vikala "Admini, mrdajte!". A sad je problem da je netko napokon mrdnuo nakon 60 dana??? ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 18:05, 11. ožujka 2022. (CET)

Ima li neki admin u kojeg ti imaš povjerenja da bi mogao biti nepristran u tvojem slučaju? Iti jedan? ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 14:00, 11. ožujka 2022. (CET)

Nije stvar u broju admina. Mogu biti i svi pristrani, ali onda ako su pristrani, onda moraju pristupati administriranju osobe by-the-book. A ako to ne naprave, ako ne mogu obrazložiti svoje djelovanje ili je obrazloženje sumnjivo, onda riskiraju ovo što im se sada događa - optužbe za zlouporabu alata. Uostalom, ja ne mogu reći koji amdin može staviti po strani osobne simpatije i antipatije prema meni osobno. To je njihov zadatak. A dužnost im je pritom da ako znaju da ne mogu obaviti zadatak u skladu s pravilima, da se izuzmu.  Imbe  hind 💊 14:10, 11. ožujka 2022. (CET)

Ja se u odluku neći miješati, jer sam se izuzeo zbog INVOLVED (jer te poznajem osobno) ali netko se na kraju mora umiješati, ako se ti žališ. A meni se čini da nam za to ponestaje admina jer si ti sve nas potrpao u INVOLVED (osim onih koji su u inače pasivni ili neaktivni). Tko bi na kraju trebao donijeti odluku? Ako ne budeš zadovoljan deanovom odlukom, a ništa, ti se žali, stavi {{odblokiraj me}}, pa ćemo vidjeti dalje... ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 14:07, 11. ožujka 2022. (CET)

Vidiš, mene se optužuje da želim diskvalificirati admine pomoću WP:INVOLVED i citiraju se odlomci pravila koji kažu da i WP:INVOLVED admini smiju amdinistrirati ako se drže pravila. I to si mi baš ti citirao mislim. A u isto vrijeme odbijaš iznijeti ocjenu oko toga da li je ovaj blok obrazložen sukladno pravilima ili nije. (Očito je da nije i samo zbog toga što Neptune uopće ne sudjeluje u obrazlaganju, a on je blok postavio, već umjesto njega obrazloženje daje Dean, ali nezadovoljavajuće. Svejedno, i dalje čekam BILO kojeg admina da navede konkretna kršenja konkretnih pravila u mom razgovoru s Ivijem.)  Imbe  hind 💊 14:14, 11. ožujka 2022. (CET)

Da, smatram da se primjeri koje je Dean naveo spadaju pod definiciju maltretiranja, temeljem:

»Ne postoji način nabrajanja svih vrsta ponašanja koja se smatraju maltretiranjem. Jedna od težnji napadača jest smišljanje novih i domišljatih načina u dodijavanju svojih žrtava.«

Ne vjerujem da ti je namjera bila maltretirati, ali tvoja nažalost komunikacija ima taj učinak. Nisi jedini s tim problemom, neki ljudi jednostavno ne znaju komunicirati na način da se sugovornik osjeća ugodno nego im je fokus na "pobjeđivanju" u raspravi. To je potpuno pogrešno posložen sustav vrijednosti.

Uostalom, sam si priznao da si pazio da ne pređeš granicu, što implicira da si bio maksimalno grub koliko to pravila dopuštaju.

Mislim da bi, dugoročno, za tebe bilo bolje da pokušaš shvatiti koliko je suradnika izgubilo volju (pri čem je nebitno koliko si pritom bio u pravu) za Wikipedijom čitajući tvoje komentare umjesto da se fokusiraš na to kako da "ne pređeš granicu".

Umjesto da stalno tražiš izuzeća jednog po jednog admina, bilo bi bolje da pokušaš pogledati stvari iz drugog kuta i postići neki dogovor. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 14:25, 11. ožujka 2022. (CET)

Ivi nije žrtva. Ivi je admin koji je teško prekršio pravila. Izjavit ću javno ovdje zadnji put - kritizirati ću svakog tko prekrši pravila. I neće mu biti ugodno niti kritike mogu biti "ugodne" niti smatram da kritike trebaju biti ugodne. Pogotovo kad isti admin ponavlja iste grešeke 10 puta, a njegovi kolege se prave mutavi. Ako je to maltretiranje, onda sam ja kriv za maltretiranje, a vi za suzbijanje svake kritike.

Dogovor je jednostavan - prestanite se obračunavati sa suradnicima koji upute opravdane kritike, ma koliko "neugodne" one bile, pogotovo ako su istinite. Uostalom, da ste se vi admini kolektivno suprotstavili Ivijevoj samovolji i obračunu s Zblaceom, onda to ne bi morao raditi ja iz pozicije suradnika. Vidim iz komentara na RfC-u da su neki među vama shvatili da od međusobog "nenapadanja" nema nikakve koristi. Samo štete i to dugoročne. Umjesto da se većina grešaka admina rješava između admina (eventualno na prigovor suradnika), nisam ja nego vi postavio stvari na način da se greškama admina moraju baviti isključivo suradnici. A onda stvari, kao što vidiš, eskaliraju. Ponavljam, to ste sami tako postavili i ne dozvoljavam nikome da me optužuje za stvari na koje sam bio prisiljen. Jer šutiti niti smijem, niti želim niti hoću! I točka.

Uglavnom, ako ste doista napokon kolektivno shvatili da ste 10+1 godinu radili krivo i da je neizdrživa situacija između dijela admina i dijela suradnika plod najvećim dijelom vašeg internog dogovora, mimo pravila - što je vidljivo iz pravila koja sam preveo na RfC-U, onda me pod hitno deblokirajte jer je licimjerno priznati grešku, a kažnjavati posljedicu vlastite greške - moju reakciju.  Imbe  hind 💊 17:00, 11. ožujka 2022. (CET)

Hej, slažem se, Ivi je više puta pogriješio. I znaš što - svaki put je dobio kritike od drugih admina (on wiki i off wiki). To što ti misliš da se netko pravi mutav, to ne znači da se problem ne rješava u pozadini. Itekako se rješava! I ne samo njegove greške. I moje isto tako (hint: spašavanja kuburinog smeća po člancima). Nema tu nikakvog "nenapadanja". Isto se postupalo i s drugim suradnicima, pa i s tobom (on wiki i off wiki) - i tebi se mnogo puta progledano kroz prste prije prvih blokova, pa i kasnije. I sa mnogim drugim suradnicima. "Off wiki" razgovori su nekima sinonim za bezrezervnu potporu admina jedni drugima (to je ono što se radilo do 2019.), a to jednostavno nije istina. Ovo nekolicina suradnika, nažalost, uporno odbija shvatiti.

Svaki se problem može riješiti na više načina - razgovorom i dogovorom sa suradnikom da to više ne radi (on wiki i off wiki), blokom ili skidanjem ovlasti. Ja ću se radije odlučiti na dogovor da se to više ne radi nego na blok (osim ako je očiti vandal) ili skidanje ovlasti. I toga ću se držati dokle god to ima smisla. Ne moram biti u pravu, ali ima pravo na svoje mišljenje.

Ako netko ima drugačije mišljenje, slobodan je predložiti skidanje ovlasti bilo kojem adminu. Pa neka svatko s pravom glasa procijeni je li taj admin za mirovinu ili se stvar može spasiti razgovorom. I jedna i druga procjena su posve legitimne. Beskonačne kritike, a bez pokretanja postupka skidanja ovlasti nemaju, po meni, previše smisla, samo se vrtimo u krug.

Kritika nije problem. Kritizirali su i Ponor i Ionic22, pa nikom nije palo na pamet da ih u tome sprječava. Problem je način na koji kritiziraš. I tvoje komentiranje s visoka i stalno cinično potenciranje loše namjere (zadnji primjer koji me jako iživcirao ali sam prešutio). Nemoj mi samo reći da si bio "prisiljen" na ovakav komentar. Da, to zaista ne smije biti neugodno, ako izuzmemo to što je nekome povrijeđen ego samo zato što ga se kritizira. Tvoja komunikacija zaista nije ugodna. Ne da je nekom povrijeđen ego, nego jednostavno imaš napadački stav. Ne mislim da ti je to namjera, mislim da su ti jednostavno komunikacijske vještine iznimno slaba strana i da nisi u stanju osjetiti kako to zvuči s druge strane. Ili si u stanju, ali misliš da na to imaš pravo. A nemaš.

Problem je i kopanje po prapovijesti i vađenje vani starih propusta koji su odavno već analizirani i rješenje pronađeno (u vidu odluke da se drugi put radi drugačije, a prošlost se ne može mijenjati).

Pravila koje si preveo nemaju nikakve veze s tvojim blokom jer, opet kažem, kritika nije problem. Problem je tvoja komunikacija. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 17:55, 11. ožujka 2022. (CET)

Ponekad može izgledati da "komentiram s visoka", a to je samo zato što NE DOZVOLJAVAM da se na suradnike gleda kao na kmetove. Ako se admini neće ponašati na način da smo oko svega ravnopravni (minus alati), ako neće smatrati da su odgovorni zajednici, ako će kršiti dogovore i pravila te neće davati objašnjenja za svoje postupke, ako će blokirati suradnike kad su ironični ili sarkastični, tj. ako će se u svemu ponašati kao da su iznad zajednice, onda je pomalo deplasirano sad mene optuživati da govorim s visoka. Ne sviđa vam se? Onda prestanite izigravati feudalce na hr.wiki. Ili me blokirajte trajno. Nema treće. Pozvao si cijelu zajednicu da je usvajanje UCoC-a dobra prilika za korak naprijed. Slažem se. Ali sve dok admini jasno i javno ne prihvate činjenicu da su najzaslužniji za kaos i lošu atmosferu na hr.wiki, da svoj odnos moraju promijeniti i da ako im to ne paše, da se moraju odreći svojih ovlasti, uistinu nemamo o čemu pričati. Evo, i gore si nastavio objašnjavati meni i suradnicima što smo sve mi krivo napravili, a nikako da se kreneš baviti adminima. Zbog čega misliš da meni možeš javno pisati što misliš da sam krivo napravio, a kolegama adminima ne smiješ? I to poimence. Dok se to ne promijeni, bojim se da će sve ostati samo na riječima. I BTW, mene ne zanima što vi među sobom raspravljate. Samo rezultati. A rezultati su očigledni - Iviju se nije dogodilo ništa. A ja sam dobio trajni blok zbog kritike Ivija i admina koji ne rade ništa da ga spriječe. Toliko o tome.  Imbe  hind 💊 19:55, 11. ožujka 2022. (CET)

Promijeni svoj način komunikacije, potrudi se da kritika bude u granicama pristojnosti, da se ljudi ne osjećaju napadnuti, prestaniti pretpostavljati lošu namjeru svaki put kad nešto nije kako treba iz prve (zadnji primjer) i ja ti garantiran da nećeš imati problema s nikim, ma koliko često kritizirao. I svi sretni. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 18:10, 11. ožujka 2022. (CET)

Ljudi jesu napadnuti, ali napadnuta su njihova djela, nedjela ili nedjelovanje, a ne oni osobno. Nikako ne želim da se osjećaju dobro dok čitaju kritike. Tome kritike i služe. Međutim, umjesto da razloge za nelaogodu potraže u svojim postupcima zbog kojih su i zaslužili kritiku, njima je lakše za nelagodu okriviti kritičara. Razumljivo, ali svejedno krivo.  Imbe  hind 💊 20:01, 11. ožujka 2022. (CET)

@Imbehind, što se tiče tvoje komunikacije u slučaju Ivi - Zblace, dovoljna bi bila tri ili četiri navoda koje sam ti citirao da već kršiš WP:MAL. Sama činjenica da si to učinio 21 put u mjesec dana (a blio je toga još i kasnije) potpada pod definiciju WP:MAL, poglavlje mobbing i povlači potrebu za dužim blokom u Kafiću i IBAN-om između tebe i Ivija kad bi isti postojao kao pravilo na hr.wiki (vidiš, ja se ne pozivam selektivno na malo na pravila s hr.wiki, malo na pravila s en.wiki kako meni paše). Sama činjenica da je @Ivi104 najavio odlaženje s projekta na svojoj stranici za razgovor je dokaz da se cilj tvog djelovanja uistinu osjećao maltretiranim tvojim pisanjem. Dakle, nema govora da je tvoj napad izmišljen. Je li sadašnje pravilo napisao Kubura ili netko drugi, potpuno je nebitno. Pravilo je važeće, pravilo je zdravorazumsko i pravilo će ostati. a ti si to pravilo prekršio. Meni je trebalo četiri radna sata da izdvojim sve dijelove gdje je Ivi bio napadnut, zato molim te, nemoj me omalovažavati tom pričom da mi se ne da "rasipati energiju". Ne da mi se je rasipati na dokazivanje stvari koje su već dokazane. Dean72 (razgovor) 15:31, 11. ožujka 2022. (CET)

Mislim da bi obojica trebala stati na loptu jer ste došli do točke gdje se vrtite u krug. Oba se postavite u poziciju drugoga. Moje je mišljenje da 99% ljudi na projektu izuzev tadašnje kabale ne zna tko je postavio pravila i zašto pa ne vjerujem da se Dean poziva na njih jer radi u Kuburinom duhu, jednostavno su tu. Ivi je zenuo, svi znamo da je zezno, no sve se da riješiti ako stanemo na loptu. Zblaće je tu, ti što su kao otišli su tu, umjesto da se prepucavamo ovako (jer relano nigdje ovo ne vodi) poradimo na jednom realno gorem problemu, svi su svima za vratom (od ekipe koja radi van GIPa, ostatak ljudi i ne zna da postojimo) i nitko kulturno ne zna raspravljati pa svaka imalo ozbiljnija rasprava završi s osobnim prepucavanjima. Sve se da riješiti, samo malo manje toksičnosti jer svi ovdje smo kolege koji imaju isti cilj. Kanikosen (SZR) 22:11, 10. ožujka 2022. (CET)

Teško je stati na loptu kad me netko kleveće i još tvrdi da sam zbog toga involviran. Čekam da @Imbehind pronađe diff gdje sam ja napisao [Obrisano prepričavanje privatnog razgovora].. Jer ako ga ne nađe, tada je to WP:NAPAD na mene što mi dokazuje da suradnik ustraje na napadačkom ponašanju. Ja ću se u skladu s tim ravnati. Ako je pak Imbehind nešto krivo razumio i jednostavno se krivo sjeća, zahtijevam od njega ispriku. Ako se ispriča smatram taj dio priče s mojim WP:INVOLVED riješenim. Dean72 (razgovor) 22:35, 10. ožujka 2022. (CET)

Ja ti nisam ni rekao da si to napisao na Wikipediji. Ako smatraš da te klevećem kad tvrdim da si izjavio [Obrisano prepričavanje privatnog razgovora]., daj mi dozvolu, pa ću objaviti screenshot tvoje izjave. Vrlo jednostavno. Naime, ako smatraš da [Obrisano prepričavanje privatnog razgovora]., onda si dužan na sebi primijeniti WP:INVOLVED i izuzeti se jer ne možeš objektivno sagledavati moja djela, što si kao admin dužan i bez da te ja na to pozivam. Uglavnom, ili jesi WP:INVOLVED pa se izuzmi, ili reci javno da nisi izgovorio to što si izgovorio pa ćeš me natjerati da dokažem suprotno.

Admini ne mogu niti smiju funkcionirati na način da [Obrisano prepričavanje privatnog razgovora]. pa da onda traže način da ih eliminiraju s Wikipedije. Tako se radilo 10 godina i zajednica je odlučila stati tome na kraj. I sad baš ti Deane nastavljaš i oživljuješ takvu praksu kad je već bila dopola zakopana. Štoviše, time što ne možeš obrazložiti razloge blokade ti si napravio i korak dalje - želiš me eliminirati samo na osnovu osobnog napada. I to koristeći Kuburina pravila. Ali Imbehind je taj [Obrisano prepričavanje privatnog razgovora]. i predvodi horde zla?

Ponavljam, daj mi dozvolu da objavim screenshot našeg razgovora ili ako nećeš, onda začepi oko klevete. Optužba za klevetu je osobni napad i difamacija. Ako ćeš u njoj ustrajati, ja ću objaviti screenshot bez obzira na posljedice. Ako nisi primijetio, ja sam jednom nogom već izvan hr.wiki i dosta mi je igrica prijestolja.  Imbe  hind 💊 13:56, 11. ožujka 2022. (CET)

@Imbehinde, ti ja smo više puta komunicirali privatnim kanalima o raznim stvarima i ti sad najavljuješ da ćeš cherrypickati razne moje izjave i lijepiti ih ovdje van konteksta i tako dokazivati da sam ti ja nesklon? Ja koji sam do sada bio na tvojoj strani svaki puta kad sam smatrao da si u pravu? Po pravilima ovog projekta ti nikad ne smiješ objavljivati sadržaj nečije prepiske, niti ga prepričavati. Nikad. To je samo po sebi kršenje pravila WP:OOP. Tu si već prekršio pravila. U drugom pravilu WP:SZR ti jasno piše:

»Na stranicama za razgovor (kao i bilo gdje drugdje na Wikipediji) zabranjeno je citirati, prenositi dijelove ili cijela pisma, e-mailove ili zapise sa chata (npr. IRC-a), bez izričitog pristanka svih koji su sudjelovali u tom obliku komunikacije, u protivnom se svi takvi doprinosi odmah brišu.«

Već si time prekršio pravila. Ispričat ću ti jednu situaciju od prije 9 godina. Jednom sam prepričao dio prepiske između Roberte i mene i to nekakav vic, nešto sasvim bezazleno. Morao sam joj se ispričati što sam to prepričao bez dopuštenja zato što sam prekršio WP:OOP. Ali ti si izgleda iznad pravila i manipuliraš pravilima i iskrivljuješ ih kako ti drago samo da budu u tvoju korist. Evo ti primjera, pozivaš se na pravila s en.wiki koja još nisu prošla test konsenzusa kad tebi paše, ali kad to drugi čine napadaš ih. Pogledaj što si napisao Iviju 13. prosinca 2021. 23:12: "Koji bog smo se mi j. s pravilima ako ih možemo summonati kad nam ustrebaju s en.wiki i usput dotjerati da bolje posluže?" Upravo ono što ti radiš ovdje: "summonaš" pravila i dotjeruješ ih tebi po želji.

Da skratim, pozivam te da još jednom smiriš retoriku, prestaneš dodatno kršiti pravila komunikacije na ovom projektu i prijetiti novim kršenjem pravila, jer ovako nas stvarno prisiljavaš na sankcije. Pozivam nekoga da obriše dijelove Imbehindovog komentara gdje tvrdi da sam ja navodno nešto napisao njemu u privatnom razgovoru, sve u skladu s pravilom WP:SZR. To bi i ja učinio, ali će me dotični optužiti da sam INVOLVED. Dean72 (razgovor) 14:54, 11. ožujka 2022. (CET)

Samim time što si zatražio micanje djelova koje sam citirao dovodi u sumnju tvoje optužbe da ja lažem ili klevećem. Također, ne iskrivljujem niti tumačim pravila kako mi paše. Jasno sam rekao da sam "spreman na posljedice" - što znači da je tvoje tumačenje WP:OOP točno (mada se ne radi o "osobnim podacima", ali zanemarimo to načas), ali da ću svjesno prekršiti pravilo ako se još jednom usudiš napisati da sam nešto lagao. Jesam li sad jasniji? Evo ti još jednom - pokušaj me još jednom optužiti za klevetu, onda ću ja objaviti screenshot, a ti me slobodno blokiraj radi kršenja WP:OOP. Ja ću naći drugi hobi, a ti nastavi administrirati iako će svi znati da si osoba koja je spremna lagati i blokirati suradnika samo kako bi dokazala kako je u pravu oko kršenja WP:INVOLVED i ostala u fotelji admina. TLDR: napravi ne jedan, nego tri koraka unazad i pogledaj se u zrcalo.

S druge strane, meni se nakon ovog sigurno ne može prigovoriti da sam dio bilo kakvih klika, a tko pažljivo prati zna da od početka (prosinac 2020) govorim uvijek jedno te isto, da sam principjelan te da me nije briga za nikakve saveze sa onima koji se neće pridržavati odluke zajednice nakon svrgavanja Kabale da ćemo Wikipediju promijeniti. Bez obzira o kome se radi, kao što vidiš.  Imbe  hind 💊 17:32, 11. ožujka 2022. (CET)

Blokiran si na mjesec dana radi osobnih napada i prijetnje objavljivanjem osobnih podataka. Dužan sam te informirati da bilo kakvo objavljivanje osobnih prepiski povlači za sobom dugotrajni blok. Ti odluči kako ti je draže. Dean72 (razgovor) 17:42, 11. ožujka 2022. (CET)

Vidim da ti je do "smirivanje retorike". Možeš li mi samo reći što je osobni napad, obzirom da OPET nisi obrazložio? Da nije ovo: "Ja ću naći drugi hobi, a ti nastavi administrirati iako će svi znati da si osoba koja je spremna lagati i blokirati suradnika samo kako bi dokazala kako je u pravu oko kršenja WP:INVOLVED i ostala u fotelji admina"? Nego, ako je istina, kako može biti "osobni napad"? Ili možda opet insinuiraš da lažem, pa trebam dokazivati suprotno? I još ne želiš priznati ne meni, (ja to znam), ne zajednici (jer zajednici je jasno), nego sebi da si WP:INVOLVED i da si spreman, kao što vidimo, koristiti admin alate za obračune i ušutkavanje suradnika. Znam da se kaže da je put do pakla popločen dobrim namjerama, ali svejedno, Deane, kako si se doveo u ovu situaciju? Aha, znam, kriv je Imbehind. Whatever...  Imbe  hind 💊 19:26, 11. ožujka 2022. (CET)

Dati ću ti nekoliko savjeta: ne psihoanaliziraj, ne pričaj u ime zajednice - ti nisi "zajednica", na proglašavaj svoj osobni stav istinom, čak i da si u pravu ako to izrečeš prijetećim i napadačkim tonom opet si izvršio osobni napad, smiri retoriku. Da, imaš pravo, krivo sam se izrazio. Blokiran si radi osobnih napada prijetnjom objavljivanjem osobnih podataka. Dvaput. Jasnije? Dean72 (razgovor) 19:46, 11. ožujka 2022. (CET)

Ne sviđa ti se moj ton? Onda prestani koristiti alate za osobne obračune. Prijetnja objave osobnih podataka? To je osobni napad? Dragi Deane, jedno je osobni napad, drugo je objavljivanje privatnog razgovora, treće su osobni podaci, a četvrto je prijetnja. Ja ti ne prijetim da ću ti objaviti osobne podatke, već ti govorim da ako se još jednom usudiš ustvrditi ili makar insinuirati da lažem, da ću objaviti screenshot iz čega će biti jasno da ne lažem ja, nego ti. A onda si slobodan prvo me blokirati, a onda objašnjavaj zajednici "kontekst" koliko god hoćeš. Inače što? Čak i lažne optužbe za laganje i klevetanje su valjda dopuštene adminima za hr.wiki? Što očekuješ? Da ja kažem "Istina, gospodine admine, lagao sam, oprostite ubogom surandiku!"  Imbe  hind 💊 20:14, 11. ožujka 2022. (CET)

Tebi neke stvari očigledno nisu jasne. Suradnik može biti blokiran samo zbog onog što napiše ili učini na projektu. Administrator može biti involviran ili sankcioniran samo zbog onog što je učinio i izrekao na projektu. Suradnika se može optužiti da je nešto izrekao ili nije samo ako je to izrekao ili nije na projektu. Ako ja nešto pišem po Discordu to se ne reflektira na Wikipediju, isto kao i ono što ti pišeš po Discordu. Ako ćemo počet sankcionirati sve ono što je svatko od nas pisao na Discordu, ti bi trebao popiti neograničeni blok samo radi onog što si pisao u javnoj sobi Discorda, ali eto, nitko to nije uzimao u obzir. Tome i služi Discord - za shitstorm. E sad, ako se tebi ne treba uzimati u obzir ono što si tamo pisao, ne treba nikome to uzimati u obzir. Zato ja nisam INVOLVED, zato ti nisi blokiran zbog onog što si pisao tamo, zato sam te pitao da mi predočiš diff gdje sam ja to tebe etiketirao kao štetnog javno - na projektu. Shvaćaš? Ako želiš smiriti retoriku i prestat prijetiti, te učiniti ovaj razgovor s drugim suradnicima smirenim, konstruktivnim i ugodnijim, drage volje ću ti uklonit posljednji blok. Na tebi je izbor. Dean72 (razgovor) 20:32, 11. ožujka 2022. (CET)

Tebi očito neke stvari nisu jasne, a ne meni. Još uvijek se nisi WP:INVOLVED izuzeo. A trebao si. Umjesto toga ovdje se opravdavaš tehnikalijama i wikilawyeringom. Ili ćeš se ispričati i javno reći da nisi mislio to što si napisao, ili se moraš izuzeti. Nema treće. Ja stojim iza svega što sam napisao na Discordu. Počevši od načina na koji sam došao na Wikipediju pa do beštimanja. Također stojim iza toga kad sam na Discordu rekao da su neki admini ili čak suradnici štetni. Naime, ja smijem misliti da je neko štetan i to piskarati na Discordu, a ne moram se nakon toga WP:INVOLVED izuzimati od ničega. Zašto? Zato što nisam admin. Pravila kažu da se Admin mora samostalno izuzeti ako zna da je WP:INVOLVED. A budući da si napisao to što si napisao, i bez obzira gdje si napisao, teško je tvrditi da ne znaš da si involved. Znaš, ali se svejedno ne želiš izuzeti. Time kršiš pravilo. Ali ne, problem je zapravo Imbehind i način kako on komunicira da su admini problem, da krše pravila, da ignoriraju pravila, da krivo interpretiraju pravila i tako dalje. Srećom pa imamo vitezove na bijelim konjima, posljednju branu od hordi zla. Nemoj me nasmijavati. Kubura je barem imao konkretan motiv za ono što je radio. Ti si se upustio u osobni sukob samnom radi čega? Radi Kroksija, Ace, Ivija i "nije on takav" Neptuna koji su uhvaćeni i osujećeni u pokušaju cipelarenja drugog suradnika jer eto i taj suradnik "ima problem sa komunikacijom" pa je štetan, a gangbang cipelarenje je korisno. Gangbang cipelarenje će spasiti hr.wiki! Haleluja! E moj Deane...  Imbe  hind 💊 03:54, 13. ožujka 2022. (CET)

Je se tebi nemam što ispričavati, ispričati se trebaš ti meni zato što me difamiraš na ovom projektu, a najviše bi se trebao ispričati cijeloj zajednici radi kontinuiranog kršenja pravila, maltretiranja, osobnih napada, prostačkog izražavanja, misinterpretiranja pravila i općeg ometanja rada cijelog projekta, sve da bi izbjegao sankcije koje si zaslužio. Tvoje interpretiranje WP:INVOLVED bi bilo suludo kad bi ti stvarno vjerovao u to, ali ti u tvoju interpretaciju u biti ne vjeruješ nego "stretchaš" pravila kako bi izbjegao blok. Isto što si radio Neptuneu. Rutinsko administriranje se ne ne može smatrati povodom za optužbu za INVOLVED, to ti jasno piše u pravilima.

One important caveat is that an administrator who has interacted with an editor or topic area purely in an administrative role, or whose prior involvements are minor or obvious edits that do not show bias, is not involved and is not prevented from acting in an administrative capacity in relation to that editor or topic area. Warnings, calm and reasonable discussion and explanation of those warnings, advice about community norms, and suggestions on possible wordings and approaches do not make an administrator involved.

Ili mi sad diffom dokaži gdje sam ja "incapable of making objective decisions in disputes to which they have been a party or about which they have strong feelings" ili prekini već jednom trollati s tom pričom o involviranosti i difamirati me na ovom projektu. A da si čovjek trebao bi se ispričati. I meni i zajednici. Vidi ti njega, tko god te spomene je involved, Imbehind - kvintesencija wikipolitike. Prijatelju, ti si bitan ili nebitan, kao što sam i ja bitan ili nebitan, kao što su to svi drugi suradnici. Ne uzimaj si za pravo imati neki poseban tretman. Moja odluka o bloku ostaje, a ako je smatraš nepravednom, eto ti tamo Meta pa se idi žaliti. Ovaj razgovor više nema smisla. Kako bi naš @MaGa rekao "over and out". Ugodan dan ti želim. Dean72 (razgovor) 11:36, 13. ožujka 2022. (CET)

Neptunea sam "potjerao" on se vrati sa "trajnog wikiodmora" da bi me blokirao. Tebe difamiram i klevećem citirajući tvoje vlastite riječi, a ti se braniš blokovima. Ni jedan ni drugi niste WP:INVOLVED već nepristrano odrađujete "rutinsko administriranje". I to primjenjujući Kuburina pravila, citirajući MaGa-u. LOL.  Imbe  hind 💊 13:03, 13. ožujka 2022. (CET)

Pa na discordu bi skoro svi pokupili doživotnu blokadu, čast izuzecima da se uzima u obzir ponašanje kao na projektu. Discord je neformalan, možeš pisati što želiš, prepucavati se, raspravljati. Na Wikipediji se samo gleda rad na projektu. Discord je u rangu telefonskog poziva gdje se dvije osobe izvrijeđaju, za projekt nebitno. Doslovno Dean može priznati zapravo da je Vladimir Putin koji odmara uređujuci, nebitno za Wikipediju. Ne može se to uzeti protiv njega. Kanikosen (SZR) 00:06, 12. ožujka 2022. (CET)

@Kanikosen, slažem se 100% s tobom. Gledajući dugoročno, dodao bi još da niti jedna akcija na Wikipediji nije ireverzibilna, nepovratna, nema tehničkih prepreka za revertanje bilo čega. Ali, moramo svi skupa biti bolji jedni prema drugima, jer s komunikacijom kakva je do sada bila nećemo nikad na zelenu granu. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 09:44, 12. ožujka 2022. (CET)

💊 Da je doslovno Dean Putin, to mu na hr.wiki nitko ne bi mogao uzeti za zlo sve dok ne prekrši pravila. Međutim, što se tiče Discorda, Discord nije ispovjedaonica. Možemo se mi dogovoriti da ono što jedan suradnik kaže drugome na Discordu ne uzima za zlo. Ali to ja i ne radim. Ne uzimam za zlo to što je Dean izjavio to što je izjavio na Discordu, već zamjeram činjenicu da se Dean na hr.wiki ne ponaša u skladu s time što je izjavio. Pogledajte što sam napisao valjda 10 puta - nigdje nisam rekao da to Dean nije smio napisati, kao što on tvrdi za moje izjave na Discordu i kaže da bi zbog njih trebao biti blokiran. Ja to ne tvrdim. Ono što tvrdim je to da ako je već napisao to što je napisao, da se trebao na hr.wiki izuzeti zbog WP:INVOLVED, umjesto da se pretvara da to nije izjavio kao što se pretvara da nije WP:INVOLVED.  Imbe  hind 💊 04:04, 13. ožujka 2022. (CET)

Zblace blokada

@Koreanovsky, svima je jasno da si pacifist i da izbjegavaš sukobe, ali ti moram reći da baš zato nisam očekivao da ćeš radi nekakvog "mira" pribjeći direktnom nasilju nad suradnicima koji s pravom kritiziraju stanje u zajednici ili postupke drugih suradnika i admina. Jer kad se mir uspostavlja nasilno, to nije "mir", nego diktatura.

Naime, Zblace, kao i svaki srugi suradnik ima pravo kritizirati postupke i suradnika i admina pa čak i ako nije u pravu u sadržaju kritike. Ne može biti da ako adminiska vrhuška ocijeni da su kritike opravdane, da je samo onda kritiziranje dozvoljeno, a ako vrhuška ocijeni da su kritike neopravdane, da se onda suradnicima pakira kršenje WP:PDN i kažnjava ih se dugotrajnim blokovima. Ovakvo stanje je nedopustivo i predstavlja povratak u mračnu prošlost, a vas par koje smo prošle i pretprošle godine odabrali s nadom da ćete se i osobno oduprijeti bilo kakvim pokušajima uspostave nove kabale definitivno niste dorasli zadatku koji je pred vas bio postavljen i može vas sve zajedno biti sram.

Jer, zajedno smo se zaklinjali prije samo nešto više od godine dana da će se admine smjeti kritizirati, da su WP:PDN (i slične) blokade prošlost, da će se dugotrajni blokovi koristiti samo odlukom cijele zajednice umjesto da ih admini udjeljuju samostalno, da blokovi neće biti korišteni kao kazna te da se adminski alati neće smjeti koristiti za osobne obračune. I? Što je od toga ostalo? Kratko i jasno - ništa!. Ali barem sad imate "mir".

Uglavnom, nadam se samo da si svojim maratonskim obrazloženjem bloka umirio barem svoju vlastitu savjest ako već nisi dao nikakvo suvislo opravdanje za dugotrajni blok suradniku koji možda ne dijeli tvoj slijepi pacifizam, ali kojem si trebao pomoći umjesto da si gromoglasno šutio kad nije trebalo, pa možda Zblace ne bi ni morao kršiti WP:BON i uznemiravati zajednicu. U svakom slučaju, čestitke tebi i svim ostalim pripadnicima nove kabale. Kuburi i Speediju je trebalo deset, a vama samo godina dana.

Drugi put, ako bude prilike, kao zajednica trebamo birati admine kojima je osobni integritet važniji od prijateljstva s osobama koje nikad nisu upoznali i kojima "mir" neće biti ni izlika ni motiv za nasilje nad kolegama i uspostavu diktature. Uostalom, kao i uvijek, pokazuje se istinito da više vrijedi 10 grama osobnog integriteta i poštenja nego 10 tona pravila koja nitko ne poštuje, pa čak ni oni koji ih navodno prvi trebaju štititi.

PS: Jedva čekam prve Wikisusrete uživo da vas sve zajedno dođem pozdraviti i pogledati u oči.

PPS: Ajde sad i mene blokiraj na godinu dana jer iščitavam lošu namjeru iz tvojih postupaka. Neću se ljutiti. Uostalom, siguran sam da je i Kubura imao dobre namjere, pa što ne bi Koreanovsky? Ili će to napraviti @Neptun u dogovoru sa njemu nadređenim vrhovnim prezidijem vrtića koji je privatizirao hr.wiki? "Prezidij", "Kabala", "Boyband" - sasvim je svejedno kako se ova toksična fekalija koju ste međusobno uspostavili zove.  Imbe  hind 💊 00:41, 29. ožujka 2022. (CEST)

Potpuno si ignorirao sve što je Kory napisao u vezi Zblaćinog komuniciranja s običnim suradnicima. Ne znam kakvo veze ima npr. njegovo ničim izazvano iznimno drsko obraćanje Mudroslovu s pravom na kritiku admina. Tek manji dio navedenih problema se odnosi na kršenje PDN, a tek dio toga prema adminima. Zblaće ne samo da krši PDN, što se svako može dogoditi u žustroj raspravi, nego čak i kad se ohladi, inzistira da je pretpostavka loše namjere praktički norma. Zajednica tako ne može funkcionirati.

Kao i u tvojem slučaju, neću se miješati u donošenje odluka admina, ali ću svakako pokušati pomoći savjetom. Svaka administratorska akcija je reverzibilna. I trajni blok se može ukloniti jednim klikom. Ne treba rušiti mostove. Kad se glave ohlade, kad se uvide pogreške, kad se shvati da je ovo timski projekt i da je normalna komunikacija esencijalna za timski rad, vjerujem da se sve može dogovoriti. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 08:59, 29. ožujka 2022. (CEST)

Zblace je jasno izgovorio zamjerku, a i ja sam to prigovorio više puta - dogodi se incident, a za incident biva kažnjen ne onaj koji je očito skrivio incident, nego na kraju onaj koji uporno traži da se incident prestane ignorirati. Dodatno, ako je incident počinjen na koži ovoga koji prigovara, teško je ostati hladne glave kad oni koji bi trebali rješavati incidente iste ignoriraju ili niječu, ili još gore, prebacuju krivnju na one koji traže da se incident rješava. Sjetimo se samo mog "mrdanja" ili Ivijevog zadnjeg napada na Zblacea gdje je rezultat bio moja i Zblaceova blokada - admini nisu napravili ništa. U prvom slučaju ste se branili tvrdeći da ste volonteri i da niste dužni postupati, a u drugom je dio admina ignorirao teško i višestruko kršenje pravila dok je drugi dio priznao da je Ivi prekršio pravila, ali nije poduzeto ništa.

Podsjećam te na tekst P&S na kojem smo zajedno radili i u kojem piše da smo svi zajedno, i admini i suradnici, odgovorni za primjenu pravila. Ako admin ne uoči kršenje pravila to nije nikakav problem, ali ako namjerno ignorira kršenje pravila na koje je upozoren ili kršenje pravila pokušava opravdati nesuvislim obrazloženjem (npr. da se Neptune sasvim slučajno nakon mjesec dana vratio s wikiodmora i prvu stvar koju je napravio mene blokirao, a onda od 20 izmjena u idućih 20 dana potrošio 15 na Zblacea s kojim je u sukobu) onda je to samo po sebi teško kršenje pravila. Admini ne smiju djelovati selektivno, ili još gore, kažnjavati one koji upozoravaju na kršenje pravila.

I još očekujete da ostanemo prisebni i ne kršimo WP:BON. Ili čak očekujete da prestanemo upozoravati na kršenje pravila jer je to kršenje WP:PDN?

Mene ste u startu žigosali kao da sam problematičan, a na kraju se pokazalo da je problematičan suradnik Blackarrow koji je uhvaćen u sustavnom guranju POV-a. Kad sam tražio da mu se ukine status ophoditelja, onda sam zbog "mrdanja" blokiran na mjesec dana jer je traženje reakcije admina kršenje WP:PDN. Pa sam sad opet problematičan ja koji sam pokušao ukazati na Ivijevo kršenje pravila oko Zblacea, a nije problematičan lik koji je doslovno ukrao source kod hr.wiki-ja, također sam blokiran jer sam navodno kršio WP:PDN. U stvarnosti, svaki put je bio slučaj da jedan ili više admina štiti stvarnu problematičnu osobu - u prvom slučaju to je bio Maestro, u drugom evo Neptune. Jesu li oni problematični? Ako admini ne žele da ih se optužuje za loše namjere, onda neka ih ne provode.

Maestro i Neptune su podredili pravila zajednice svojim osobnim odnosima sa drugim suradnicima i adminima kako bi ih zaštitili. Ne samo da su ignorirali kršenje pravila od strane njihovih prijatelja, već su da bi ih zaštitili provodili blokove nad drugim suradnicima. To je teško kršenje pravila, a nitko od admina to ne želi niti jasno izgovoriti. Ja ću to nastaviti govoriti sve dok me trajno ne zablokirate ili dok netko od admina konačno adekvatno ne adresira problem.  Imbe  hind 💊 12:56, 29. ožujka 2022. (CEST)

Ne očekujem da će svatko uvijek biti hladne glave, ali očekujem da, jednom kad se ohladi, da svoje ponašanje prilagodi pravilima. Ja ne vidim da se to događa, ni kod tebe ni kod njega. Vas dvojica praktički nikad niste hladne glave i takav oblik komunikacije nije iznimka nego pravilo, i pokazuje da uopće nemate namjeru ni pokušati razgovarati hladne glave. Što se tiče teoretiziranja o nečijim namjerama, ja nemam pravo pretpostavljati nečiju lošu namjeru kad to nije očito na prvi pogled, a u svim ovim slučajevima je upravo takoo - postoje neke indicije koje nisu dovoljan razlog da se nekog opruži za nešto. Ni ja ni bilo koji drugi admin ne može u takvoj situaciji donositi mjere bez da je čuo drugu stranu. Zblaći sam ponudio više puta, i u slučaju Neptune-a i u slučaju Croxyzja, da otvori NPA i da jasno iznese primjedbe. S druge strane, Croxyzju sam jasno dao do znanja bi u ovoj situaciji trebao prestati s predlaganjem brisanja članaka dok se to ne razjasni i otvorio RFC na tu temu. Zblace nije napisao ni NPA niti je napisao ijednu suvislu rečenicu koja bi dokazala Croxyzjeve loše namjere. Croxyz je, s druge strane, detaljno objasnio da nije uhodio Zblaću nego pratio rad novog patrolera, a čak i moj komentar u Kafiću je upravo rezultat mojih off-wiki rasprava s Croxyzjem o problenu neiskusnih novih patrolera. Ja sam na temelju svega iznesenog i iz mojih off-wiki razgovora s Croxyzjem na temu patroliranja, usljed čega je i došlo do predlaganja brisanja, ne vidim da je Croxyz napravio ništa krivo. Zblace ne želi argumentirano razgovarati, on inzistira da je njegov gut feeling apsolutna mjera po čemu bi mi svi trebali plesati kako on svira. Na taj način ne možemo razgovarati. Ne možemo mi admini skakati i maltretirati suradnike svaki put kad netko umisli da ga se uhodi. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 13:33, 29. ožujka 2022. (CEST)

»Neptune sasvim slučajno nakon mjesec dana vratio s wikiodmora i prvu stvar koju je napravio mene blokirao, a onda od 20 izmjena u idućih 20 dana potrošio 15 na Zblacea s kojim je u sukobu«

Neptune-ovi soprinosi u periodu od 20. veljače do 2. ožujka, u prvih 10 dana od povratka, su 23 promjena. Ako ćemo gledati 20 dana, onda je to oko 160 promjena u periodu 20.2. - 12.3..

Meni se čini da si ti u ovih 2 tjedna wiki odmora pozaboravljao događaje koji su se dogodili prošli mjesec.

Prvo, Neptune uopće nije bio u sukobu s Zblaćom prije njihovog sukoba. Niti jednom jedinom riječju se njih svojica nisu zakačili. Zblaće je taj koji je započeo prvi sukob između njih tako da je optužio Neptune-a na temelju logike "Croxyz je protiv ZB" + "Neptune je otišao na wikiodmor kad i Croxyz" = "Neptune je protiv ZB", bez da je Neptune išta loše napravio. I ti si ga u ovoj izvrnutoj logici svesrdno podržao.

Drugo, gledajući bilo prvih 20 promjena, bilo 20 dana, ne vidim temelja za tvoju tvrdnju da je Neptune od 20 izmjena u idućih 20 dana potrošio 15 na Zblacea.

Ne samo da nema, nego sam ja tebi već gore u sekciji Neptune vs Zblace upravo na na ovoj stranici detaljno analizirao tvoju tvrdnju o uhođenju i rastavio tvoje tvrdnje na proste faktore. Ti se sad vraćaš na tu temu, prolaziš pored mojih dokaza ko pored turskog groblja iz tko zna odakle izvlačiš potpuno izmišljenu statistiku Neptunove aktivnosti. U čemu je problem? Zašto to radiš? Zašto iznosiš podatke za koje je kristalno jasno da su krivi, jer se mogu provjeriti s 3 klika? ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 15:22, 29. ožujka 2022. (CEST)

💊 Ne radi se o "gut feelingu" već o tome da je meni nekoliko puta rečeno da Zblacea treba odstraniti s hr.wiki od strane "Boybenda". Hoćemo li se opet vraćati na prenošenje screenshotova s Discorda? Zblace je u pravu kad tvrdi da se radi o osobnom obračunu. Tako je i meni osbno bilo rečeno. I što sad, da se pravim da to nisam čuo? Ili da se pravim da se Neptune nije vratio s odmora samo da mene blokira? Ili da nije stalkao Zblacea? Možda se vama igra vrtića, ali meni i Zblaceu očito nije do igre.

(Brojeve sam karikirao, ali zaključak stoji. Rastavio si ga na proste faktore samo u svojoj glavi. Nitko drugi ne komentira jer ne smije iz straha da će se i njemu dogoditi ovo što se događa meni i Zblaceu. Čestitke na dobroj atmosferi koju ste uspjeli postići).  Imbe  hind 💊 15:57, 29. ožujka 2022. (CEST)

»Brojeve sam karikirao, ali zaključak stoji«

Ako Neptune nije bio u sukobu s Zblacom, a ti napišeš da jest, i pritom umjesto 1 spora napišeš 15 od 20 promjena, to nije karikiranje nego izmišljotina, apsolutno nedopustivo totalno izvrtanje činjenica, pretvaranje bijelog u crno. U nedostatku suvislih argumenata, pišeš očite neistine. Tvoj "zaključak" se temelji na savršeno očitim izmišljotinama. To se nikako ne može sakriti pod "karikiranje". ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 09:35, 30. ožujka 2022. (CEST)

Hvataš se za slamke. Zašto se tako revno ne uhvatiš obrazlaganja činjenice da se Neptun, admin koji navodno je otišao s wikipedije zbog mene, vratio s "wikiodmora" nakon mjesec dana samo da bi mene blokirao? Hoćeš li sad napisati da nije mjesec nego 45 dana i da ja "izvrćem činjenice"? Što se tiče Zblacea, nisi ti prebrojio Neptunoeve izmjene nego ja. U 12 dana Neptune je imao 19 izmjena. Taj dan je ophodio samo Zblacea i nije napravio niti jednu drugu izmjenu, što meni i ostatku zemaljske kugle govori da se radi o houndingu. Ne radi se o tome da je ophodio 45 izmjena, pa da je Zblace bio 46. Zblace je taj dan bio prvi i zadnji. Što govori da je "napad" bio ciljan i selektivan. Isto kako je selektivan način na koji ti komentiraš i općenito kako admini na hr.wiki djeluju - nije problem kad admin ukrade source kod, ali je problem kad ga netko tri puta pita zašto je to napravio. (Karikiram).  Imbe  hind 💊 11:45, 30. ožujka 2022. (CEST)

💊 Što se tiče prigovora da ni ja ni Zblace nismo hladne glave i da se s nama ne može razgovarati, to nije istina. Evo, ukinite odmah blokove Zblceu i meni, ispričajte se zbog nedjelovanja i dajte argument zašto bi Ivi104 i dalje trebao ostati admin, a Croxyz (i Blackarrow) ophoditelj pa ćemo rado popričati o tome. Sve dok jedini problem vidite u Zblaceu i meni, nemamo o čemu pričati s vama. Jedina razlika između Zblacea i mene je u tome da je pokušavam trenutno ne kršiti WP:BON, a njega trenutno nije briga. Ali za to ste sami krivi.  Imbe  hind 💊 16:03, 29. ožujka 2022. (CEST)

Ne možemo rastezati komentare o Ivijevim postupcima na 100 mjesta. Bio si izjavio da ćeš dati prijedlog da mu se skinu ovlasti, mislim da ti je čak jednom i blok zbog toga ukinut, ali to nikad nisi napravio. Rasprave o tome je li netko za admina ili nije bi trebalo viditi na raspravama/glasovanjima o povjerenju, gdje se iznose argumenti, broje glasovi i donosi zaključak. Ne znam zašto to do sad nisi napravio. Imao si kada.

Bio si rekao i da ćeš se kandidirati za admina, ali i to je otišlo u vjetar, jer Zblaće, koji te obećao predložiti, ko i ti, puno toga počne, pa ne dovrši.

Puno se priča i puno se toga ponavlja, a nikako da se pita cijelu zajednicu za mišljenje.

Ideja da se svi "boje" stati tebi u obranu (napisao si to tu negdje) je samozavaravanje jer ne možeš prihvatiti da većina suradnika ne prihvaća tvoje argumente. Prošli tjedan sam predložio za admina upravo suradnika koji te je najviše branio. I prošao je. Jer me nije briga da admini misle isto kao i ja nego da budu zreli i odgovorni ljudi, pa makar mislili drugačije od mene. Sudeći po glasovima, tako misle i ostali admini. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 16:34, 29. ožujka 2022. (CEST)

Imbehinde, kratko i jasno – na Wikipediji je dopušteno kritizirati administratore, nitko ne spori bit kritike, ali nikomu nije dopušteno neukusno se izražavati. Imamo smjernicu WP:COOL s razlogom. Zblaceov jučerašnji odgovor Koreanovskom ispod je svake dopuštene razine ponašanja na projektu, pogotovo jer mu Koreanovsky nije uputio ni jednu jedinu pogrdnu riječ ili insinuaciju, nego je samo reagirao na probleme do kojih je dolazilo sa Zblaceovim izmjenama. Usput, kad to već spominjem, 15 izmjena od 20 potrošio sam na Zblacea? U kojem to paralelnom svemiru? To je u najmanju ruku prilično kratkovidna procjena mojeg rada i mojih doprinosa na projektu, da ne upotrijebim teži izraz.

Da ne trošim riječi uzalud, znaš li zašto se blokiranim suradnicima ostavlja otključana stranica za razgovor? Kako bi mogli postaviti zahtjev za deblokadu. Ne vidim da si to dosad napravio. Namjeravaš li to učiniti ili ne? Neptune 🕉 the Mystic 13:48, 29. ožujka 2022. (CEST)

Ja sam tebi postavio zahtjev da obrazložiš blokadu i ne vidim da si to napravio. Obzirom da nisi nemam se na što žaliti. Na Deanovu kaznu se neću želiti već očekujem od admina da ponište njegovu odluku, budući da sam pristojno i dovoljno dobro argumentirao nepostojanje razloga za blokiranje. Da li će to oni učiniti ili neće, nije na meni. Što se tiče blokade moje SZR, to nije praksa na en.wiki ni u kojem slučaju osim ako se radi o trajnoj blokadi koju ne izriču admini, nego zajednica. Ja ne želim niti ću prestati kritizirati. Imaš popis svojih izmjena u mojem razgovoru s Deanom iz kojeg je potpuno jasno što si napravio. A tebi ako smeta moja kritika, onda ili ignoriraj ovu stranicu ili mi možeš blokirati ovu SZR iako ne bi smio. Ali, izvoli, prekrši i to pravilo, a usput i zanemari činjenicu da si očito WP:INVOLVED admin. Ne bi ti bilo prvo pravilo koje kršiš niti prvi put da se obračuinavaš iz WP:INVOLVED pozicije. Svaki put je sve lakše, budi bez brige. Doduše, možeš zamoliti kolegu da odradi prljavi posao umjesto tebe, kao u slučaju Zblacea.

A što se tiče tvog doprinosa na hr.wiki, sve što si napravio pozitivno, mogao si napraviti i kao ophoditelj pa čak i kao obični suradnik. I sve si to upropastio, "da ne upotrijebim teži izraz", time što si odlučio koristiti alate u osobnim obračunima. Idi se hvali svojim radom svojim obožavateljima na Discordu, a ne meni. Ili možda misliš da bi i ja trebao obožavati tvoj "rad", a ako to ne napravim, da me treba blokirati? Kažeš, smijem te kritizirati jelda? Onda se nemoj buniti kad te kritiziram.  Imbe  hind 💊 15:50, 29. ožujka 2022. (CEST)

E da, da ne zaboravim, @Argo Navis kako komentiraš prikrivenu prijetnju kolege Neptuna da će mi zablokirati SZR, u najboljoj maniri Kubure. Nismo li s tom praksom također završili? Ako jesmo, da li je bitno da u važećem pravilu ne piše da to ne smije napraviti? Ili je ono što smo nas dvojica pisali na prijedlogu P&S samo bacanje prašine u oči? Da nisam i sada možda prekršio WP:PDN, kojeg smo također obećali prestati koristiti za obračune i ušutkavanje kritičara? Budi konkretan, molim.  Imbe  hind 💊 16:06, 29. ožujka 2022. (CEST)

Običaj (ili, što bi neki rekli, "prešutni konsenzus") je do sada bio da SZR blokiranog suradnika služi samo za dogovor o odblokiravanju odnosno da ima gdje ostaviti {{odblokirajte me}}. Pisanih pravila kad se točno može ili treba blokirati SZR nema, ali sigurno nije predviđeno da suradniku ostane samo da bi držao govore o blokovima drugih suradnika.

P&S ću dovršiti na temelju naše rasprave, kad nađem vremena. Suradnici će se moći izjasniti i o dijelovima gdje se moj i tvoj prijedlog razlikuju. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 16:24, 29. ožujka 2022. (CEST)

Nisam siguran da sam shvatio zašto uopće spominjaš P&S. Ima veze s ovim gore ili pitaš usput? Ne vidim poveznicu s blkiranjem SZR. Jesam nešto propustio shvatiti? ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 16:26, 29. ožujka 2022. (CEST)

Previđeno je da SZR ostane neblokiran. Evo, kolega ispod ti navodi u kojim slučajevima je dozvoljeno blokiranje SZR. Koliko vidim, ne kršim pravila nikakva, ako je već kritiziranje admina dozvoljeno. Ako nije, slobodno blokirajte. Usput te molim da pojasniš kolegi da pisana pravila nisu alfa i omega, već konsenzus zajednice, baš kako piše u prijedlogu P&S. Konsenzus zajednice je promijenjen i odlučili smo puno toga što još nije uvedeno u pravila, ali to ne znači da to nešto ne postoji.  Imbe  hind 💊 16:44, 29. ožujka 2022. (CEST)

Molim te, ne pretvaraj se da si slijep. Ostavio sam svoje zaključke i na WP:NPA i na tvojoj stranici za razgovor. Ne kanim se ponavljati. Ako nisi zadovoljan objašnjenjem, ja ti tu ne mogu pomoći.

Drugo, nije praksa? Ova se rečenica s WP:BLOCK ne slaže s tobom: "[e]diting of the user's talk page should be disabled only in cases of continued abuse of their user talk page, or when the user has engaged in serious threats, accusations or outing which needs to be prevented from reoccurring." Tako da bih te lijepo molio da prestaneš s izvrtanjem podataka. A i usprkos tomu, kad već voliš latinske poslovice, imam jednu divnu za tebe: Hic Rhodus, hic salta. WP:BLOK na ovom projektu još uvijek ne postoji, tako da se nisam ogriješio ni o jedno pravilo.

Treće, fascinira me kako iščitavaš tu moju gornju rečenicu. Nije riječ o hvalisanju, nego o tome da selektivno izvlačiš neke moje izmjene i prenapuhavaš brojeve kako bi tebi ili Zblaceu išli u korist. Niti očekujem ičiju hvalu, pa tako ni od tebe, niti me njezin izostanak u tvojem slučaju motivira na blokadu. Ne mogu vjerovati da moram objašnjavati ovako elementarne stvari, očekivao sam da se barem određene stvari podrazumijevaju.

Na kraju balade, što god ti možda mislio, nemam se namjeru prepucavati s tobom. Imam preča posla od toga. Ako ne misliš postaviti novi zahtjev za deblokadu, onda ne znam zašto ti je uopće otvorena stranica za razgovor. Neptune 🕉 the Mystic 16:34, 29. ožujka 2022. (CEST)

Prvo, kako mi ne bi mogao pomoći. Ako nisi dao zadovoljavajuće objašnenje, dužan si dati bolje. Barem tako piše u prijedlogu WP:ADMIN koji je čini mi se skoro pa usvojen na RfC-u. Drugo, ta rečenica koju si naveo znači da ako ne kršim pravila, onda nema razloga za blokadu SZR. A smijem te kritizirati, zar ne? A razlog zašto te kritiziram je kad kažeš "WP:BLOK na ovom projektu još uvijek ne postoji, tako da se nisam ogriješio ni o jedno pravilo". Postoji li jadnije opravdanje zlouporabe adminskih alata od jednog admina, ne znam, ali sumnjam. Neka ti Argo pojasni zašto. I treće, ako ti ne znaš zašto mi je otvorena SZR, ne znači da bi mi trebala biti blokirana. Imaš li neki citat pravila koji kaže da bi trebala biti zablokirana? Nemaš? Onda nastavi ignorirati moju SZR upravo onako kako si je ignorirao kad nisi mogao ili nisi htio odgovoriti na postavljena pitanja, iako si kao admin imao tu obvezu, što si također prekršio. Ali ja sam problematičan...  Imbe  hind 💊 16:53, 29. ožujka 2022. (CEST)

Kada direktno involvirani admini daju trajne blokade, blokiraju, a prije toga se ponašaju kao djeca i glume da odlaze s projekta da bi se riješili suradnika, lijepe u oproštajne poruke 💊, vi bi da vas netko uzme za ozbiljne sugovornike @Neptune, the Mystic? Doslovno što tvrdiš sada je nemamo pravilo pa možeš raditi što želiš? Kanikosen (SZR) 18:08, 29. ožujka 2022. (CEST)

Ne samo da to tvrdi, već to i radi i napravio je više puta. Da ne spominjem ono što je Ivi104 napravio. Ne moramo ni pisati pravila ako ih se admini neće pridržavati ili ako za njih neće vrijediti. A kako se čini, takva je sad situacija. No, optimističan sam. U odnosu na Kuburu i Speedija, ovi su amateri, "da ne kažem nešto gore".  Imbe  hind 💊 20:03, 29. ožujka 2022. (CEST)

Otkad je ovo postalo mjesto za eseje i opću raspravu? Čovjek je blokiran, molim blokirati szr i završiti ovu farsu —31.217.27.71 18:58, 29. ožujka 2022. (CEST)

Ovo je moja SZR i dok na njoj ne kršim pravila ili dok me zajednica trajno ne blokira, nitko nema pravo blokirati mi pristup istoj. Barem je tako na en.wiki na koju se zaklinju svi admini. Uostalom, blokiranje SZR-a su uveli Speedy i Kubura jer nisu hjteli slušati prigovore i kritike disidenata. A sada imamo admine koji dozvoljavaju kritiku. Valjda. Uostalom, kome se ne čita, neka na nju ne dolazi. Ne znam kakvu trajnu štetu ja činim ako raspravljam sam sa sobom. A što se tiče podrške za moju trajnu blokadu od strane zajednice, nju je pokušao dobiti Lasta pokrenuvši RfC, ali nije bila baš uspješna. Tako da...  Imbe  hind 💊 19:59, 29. ožujka 2022. (CEST)

💊 Nego, kad već čavrljamo, @Neptune, the Mystic ne misliš li da bi kad nekom izričeš (mimo pravila) trajni blok trebao citirati djelove komentara iz kojih je jasno da je blokirani suradnik stvarno napisao nešto što bi opravdalo ovakvo obrazloženje blokade: "tvoji gornji komentari odišu homofobijom i predrasudama prema osobama sa psihološkim poremećajima, što se ovdje nikako ne može tolerirati."? Optužiti Zblacea za homofobiju je otprilike u razini Putinove tvrdnje kako je ukrajinski predsjednik Zelinski, koji je podrijetlom Židov, zapravo nacist. Štoviše, pročitao sam tekst nekoliko puta i ne vidim homofobiju niti u naznakama koje bi se mogle krivo protumačiti. Isto vrijedi i za optužbe za predrasude prema osobama s psihičkim poremećajima. Da nisi nešto pomiješao? Možda @Zblacea s Maestrom koji je nedavno napisao da su neki suradnici zreli za psihijatriju? Također, ne misliš li da je bilo dosta tvojeg WP:INVOLVED administriranja? Kako ti nije neugodno na ovako očit način dovoditi kolege u neugodnu situaciju da te moraju braniti, a nemaju čime, pa moraju sve skupa ignorirati? Evo vidi, sad ću ih pingati da vidimo da li će nešto poduzeti glede tvog očitog kršenja pravila WP:INVOLVED oko Zblaceovog trajnog bloka. Moja prognoza je da će ignorirati ping ili da će dati još nesuvislije obrazloženje zašto blok vrijedi, ali sasvim sigurno nitko od njih neće citirati Zblacine riječi koje "odišu homofobijom i predrasudama prema osobama s psihološkim poremećajima" i to u komentaru koji prethodi tvojem bloku. Dakle, dragi admini: @Argo Navis, @Dean72, @Fraxinus, @Jure Grm, @Koreanovsky, @Lasta, @Ponor, @Sokac121 i @Tulkas Astaldo molim očitovanje o ponašanju vašeg WP:INVOLVED kolege u slučaju Zblace. Naravno, ukoliko imate važnijeg posla od admina koji maltretira suradnike. npr. ophođenje, ne morate napraviti, kao i obično, ništa. Ipak nitko od vas nije na plaći i nema obavezu spašavati drske suradnike od WP:INVOLVED kolega dok ima toliko toga za ophoditi.  Imbe  hind 💊 22:52, 29. ožujka 2022. (CEST)

Joj, zaboravio sam da u pravilima još nema dovoljno eksplicitno napisano da WP:INVOLVED admin ne smije administrirati suradnike s kojima je u sukobu. Jer to mora pisati našim adminima da bi po tome postupali. Kako sam mogao zaboraviti? Pa ni WP:PS još prigodno nije donesen, kao ni WP:ADMIN pa moramo gledati što piše i gdje, a dok ne piše, suradnike se smije upati nogom u dupe kako se ko sjeti. Admin te lupne nogom u dupe, a kad mu prigovoriš, onda je to kršenje WP:PDN. Jasno.  Imbe  hind 💊 22:55, 29. ožujka 2022. (CEST)

»samo se vi dečki fino i diplomatski (možda i intimno, toplo, vlažno i tamno Discordom) radujte jedni drugima i delajte s boybandom«

Ovo je homofobni komentar sa seksualnim insinuacijama. Naravno, od tebe očekujem samo beskonačni wikilayering, seciranje jedne po jedne riječi i inzistiranje da je sve u okviru dopuštene komunikacije.

Što se tiče SZR blokiranog suradnika, ako suradnik nije tehnički i stanju uređivati wikipediju, tj. ako je blokiran, nema nikakvog smisla da nastaviti pisati po svojoj SZR, jer Wikipedija nije Facebook niti govornica. Nastavak rasporave na SZR ima smisla samo ako postoji realna šansa da će se tamo postići dogovor o deblokadi. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 09:27, 30. ožujka 2022. (CEST)

Ok, ti si se odlučio za nesuvislo obrazloženje, umjesto da ignoriraš. I što sad očekuješ od mene i cijele zajednice? Da prihvati tvoje obrazloženje da je to "homofobni" komentar? Po čemu? Homofobija je "iracio­nalni strah od homoseksualnih osoba koji se ispoljava u obliku neto­lerancije, predrasuda, mržnje, pa čak i nasilja". Ni jedan element definicije nije sadržan u navedenoj rečenici. Ako ništa, komentar je homofilni, a nije ni to jer uopće nije napisan u kontekstu koji implicira bilo kakvu seksualnost između članova "Boybenda". Jedino što implicira su motivi koji nadilaze wikipedijske. A rekao bi i to da je sve više od toga kršenje WP:PDN prema Zblaceu. Kako god bilo, možete misliti što god želite o toj izjavi, ali to ne može biti osnova za trajni blok - o tome ovdje govorimo. Što se tiče dogovora o deblokadi, ja sam predložio rješenje. Ne vidim nikakav odgovor niti reakciju "nadležnih".  Imbe  hind 💊 11:26, 30. ožujka 2022. (CEST)

@Argo Navis Jesam li ja ovdje lud, no po čemu je ono homofobni komentar (u koliko je ono LGBT udruga Zblaće)? Kanikosen (SZR) 12:04, 30. ožujka 2022. (CEST)

Dakle, vas dvojica ne vidite nita sporno niti bilo kakve seksualne konotacije (a još i u kombinaciji s "boyband") u komentaru kojem se bez ikakvog razloga koriste riječi "intimno", "toplo" i "vlažno", "radujte" (italic). S obzirom da ste obojica stariji od 12, teško mi vas je shvatiti ozbiljno. Ne vidim smisla dalje razgovarati s ljudima koji će i za ovakav komentar naći opravdanje, samo da bi se držali svojeg narativa. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 14:07, 30. ožujka 2022. (CEST)

Zašto je komentar homofoban, objasnio je Dean dolje. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 14:10, 30. ožujka 2022. (CEST)

Odlučio sam se ne više javljati na ovu stranicu zato što ne želim više hraniti nečiju potrebu da bude u centru pažnje, ali odgovorit ću više u edukacijskom smislu, da objasnim nekim suradnicima osnove izbjegavanja diskriminacije i govora mržnje u razgovoru. @Imbehind i @Kanikosen, svaki komentar koji je izravno ili neizravno izrečen (insinuiran) da omalovažava, ismijava, napada, vrijeđa i općenito dovodi u neugodan položaj neku osobu a odnosi se na neku karakteristiku koja nije promjenjiva spada u diskriminaciju ili govor mržnje. Dakle, ako ja koristim homoseksualnost kao sredstvo ismijavanja ili napada na drugu osobu to je homofobni napad neovisno o tome je li cilj mog napada uistinu homoseksualna osoba ili nije. To spada u homofobiju zato što ja kao napadač smatram homoseksualnost kao nešto negativno što može biti upotrijebljeno kao način da nekoga napadnem, nešto čega se treba sramiti ili treba skrivati ili što bi bilo dobro ne imati. Samo insinuiranje homoseksualnog odnosa kao načina napadanja ili ismijavanja je homofobija, cilj tog napada je nebitan. Zašto je to diskriminacija, a nije diskriminacija ako netko napada neku osobu radi, primjerice, svog političkog uvjerenja? Zato što je homoseksualnost nepromjenjiva karakteristika, kao spol, rasa, nacionalnost, neka psihološka stanja ili neke bolesti itd. Dakle, Zblaceov komentar je homofoban samim time što koristi homoseksualni odnos kao nešto negativno i vrijedno ismijavanja, što mi je nevjerojatno za jednu osobu koja je provela cijeli život u udrugama za borbu protiv diskriminacije LGBT+ osoba, a i sam se samodeklarira kao queer osoba. No dobro, mislio sam, Afroamerikanci su jedini koji mogu sami sebe nazivati diskriminirajućim nazivom "n...er", valjda se i Zblace može zezati na svoj račun kako god to želi. Može na svoj, ali ne može na tuđi. Ono što pak Zblaceu sigurno ne opraštam u onom komentaru je korištenje različitih psiholoških stanja ili bolesti kao načina ismijavanja. To svakako spada u diskriminaciju i govor mržnje: to se zove ableizam. To je ravno ismijavanju osobe u invalidskim kolicima. Različita psihološka stanja su kod mnogih ljudi i identitetska karakteristika koje se oni ne srame i ne skrivaju i koristiti takva stanja kao sredstvo ismijavanja je diskriminatorno. Nije čudo da se udruge koje se bore protiv invalidiranja neurodivergentnih osoba svim silama bore da se različite neurodivergencije ne koriste kao sredstvo napada ili ismijavanja, jer je spominjanje njihovog stanja u podrugljivom smislu uvreda njima samima. Evo primjera: [33] Opet, nebitno je da li Koreanovsky ima OCD ili nema, cilj napada je nebitan. Bitno je da se jedna neurodivergencija koristi kao sredstvo vrijeđanja ili ismijavanja, zato što invalidira osobe s OCD-om i u narativu ih čini manje vrijednima. Jedan banalniji primjer: ako ja Zblaceu kažem da je "ženskica", to je diskriminacija prema ženama zato što time impliciram da su žene manje snažne, slabije, krhkije i sl. Nebitno je što je uistinu Zblace, cilj napada je manje bitan. Bitan je diskriminirajući narativ i to bi Zblace kao aktivist prvi trebao znati. Dakle, @Neptune, the Mystic je ispravno adresirao da je Zblace diskriminirao u svom komentaru. Možemo diskutirati o vrsti sankcija, ali da je bila diskriminacija, bila je. Dean72 (razgovor) 13:35, 30. ožujka 2022. (CEST)

Sve pet @Dean72e, jedino u svojoj litaniji nisi napisao gdje je to točno Zblace "omalovažavao, ismijavao, napadao, vrijeđao i općenito dovodio u neugodan položaj neku osobu" po osnovi homoseksulanosti ili psihičkog poremećaja? Samo ta mala sitnica nedostaje. Da bi tvoja racionalizacija postupanja prema Zblaceu bila ispravna potrebno je puno toga pretpostaviti, a znamo što smo dužni pretpostavljati na Wikipediji? Znamo li? Znaš li? (WP:PDN)!

Ja gledam na njegove komentare drugačije. Prvo, Zblace nije napao Koreanovskog osobno, tvrdeći da boluje od OCD-a, već je njegov suhoparni način nabrajanja "grijeha" stavljenih izvan konteksta usporedio s simptomima OCD poremećaja koje bi ti trebao znati bolje i od njega i od mene, pa ti neću detaljizirati. Uglavnom, kritizirao je postupak, a ne osobu, što znači da nije provodio osobni napad niti je vrijeđao Koreanovskog osobno, a pogotovo insinuirao psihički poremećaj. Ako tvrdiš da jest, onda kršiš WP:PDN jer umišljaš (po definiciji umišljanja) motive i postupke koji ne postoje jasno izrečeni u onome što je Zblace napisao. Drugo, ista je stvar s optužbom za homofobiju. Riječi koje mu se stavljaju na teret nemaju veze sa ničijim seksualnim opredjeljenjem, a pogotovo homoseksualnim, već je polualudirao na seks kako bi naglasio neformalni, pajdaški i posve vanwikipedijski karakter odnosa među skupinom s kojom je u sukobu, a koji se manifestira kroz tajne kanale na Discordu. Uostalom, kako znaš da Zblace nije uspoređivao Discord sa jazbinom punom hrčaka kad je napisao "(možda i intimno, toplo, vlažno i tamno Discordom)"? Umišljaš da nije? Ok, onda se sam kazni jer kršiš WP:PDN. Treće, "boyband" je naziv za skupinu koja je u sukobu s Zblaceom samo iz razloga što su njegovi vođe i/ili članovi redom tinejdžeri. Insinuacija da grupa tinejdžera mora biti homoseksualna je homofobija. Međutim to nije izrekao Zblace, nego vi koji ga za homofobiju optužujete. Nego, moram li i tebi naglašavati da je "(možda i intimno, toplo, vlažno i tamno Discordom)" zagradama izdvojeno od "Boybanda" i da se to ne može dovoditi u vezu koju Zblaceu imputirate? Moram li Deane? Do tud smo došli...

Ovo je sve otišlo predaleko. Nas dvojicu ste možda blokirali, ali svojim postupcima omalovažavate prvenstveno sami sebe. A zašto?  Imbe  hind 💊 15:33, 30. ožujka 2022. (CEST)

Napisat ću ti zadnji put i ovaj put pokušaj shvatiti. Ako netko koristi neurodivergenciju kao što je OCD kao oblik ismijavanja ili ironiziranja to je diskriminatorno i to je osobni napad ne na konkretnu žrtvu, već na osobe koje imaju OCD. Manji je problem što je Zblace tako etiketirao postupak Koreanovskog, problem je da je koristio OCD kao sredstvo napada, kao oružje. Dakle diskriminirao je osobe s OCD-om i to je nedopustivo. Korištenje različitosti kao sredstvo ismijavanja, ironiziranja ili napada je diskriminacija, neovisno od žrtve. To ti može potvrditi svatko tko se bavi zaštitom ljudskih prava, pa i Zblace i njegove suradnice. Pošto sam osobno posebno osjetljiv na ableizam, da Neptune nije blokirao Zblacea, bio bi ga ja blokirao jer je već ranije imao ableističke ispade. Dean72 (razgovor) 20:22, 30. ožujka 2022. (CEST)

Složio bi se s tobom. Međutim, Zblace to nije napravio - nije ni ismijavao niti ironizirao OCD osobe. Napravio je isto kao kad bi ja sad tebi rekao da su tvoja obrazloženja šepava, pa ti mene onda optužim za ableizam prema šepavim osobama. Ti si možda osjetljiv na ableizam, good for you, ali kao što vidiš, ja sam osjetljiv kad netko priča ... ne znam kako to da nazovem a da me se ne blokira...  Imbe  hind 💊 21:22, 30. ožujka 2022. (CEST)

Kaže `uopće nije napisan u kontekstu koji implicira bilo kakvu seksualnost između članova boybenda`, a ovaj napisao `vi se dečki fino, intimno, toplo, vlažno radujte jedni drugima`. Pa kakav obraz moraš imati da nedvojbeno tvrdiš da to nije to —31.217.1.28 13:45, 30. ožujka 2022. (CEST)

A kakav obraz ti imaš kad postavljaš lažne citate? Nikakav, jer da imaš, onda ne bi pisao laži kao IP. Zblace je napisao "dok se situacija bitno ne promjeni - samo se vi dečki fino i diplomatski (možda i intimno, toplo, vlažno i tamno Discordom) radujte jedni drugima i delajte s boybandom". Izostavio si zagrade i dvije riječi te time falsificirao cijeli kontekst toga što je napisao.  Imbe  hind 💊 15:03, 30. ožujka 2022. (CEST)

@Dean72, @Argo Navis opet, gdje je tu homofobnost? Dopustite da budem vulgaran, no Zblaće im je doslovno napisao da se idu međusobno jeb***. Gjde je tu homofobnost kada je on sam LGTB orjentacije? Ja sam prvi da svakome tko se ovako ponaša (posebno admini koji jednako pišu) dobije blokadu, no još ne kontam gdje ste našli homofobnost? Kanikosen (SZR) 15:06, 30. ožujka 2022. (CEST)

Ne znam koji dio deanovog objašnjenja nisi razumio. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 15:21, 30. ožujka 2022. (CEST)

Da, stvarno, krivo sam citirao - propustio sam zagrade. Falsificirao??? Zagrade nešto mijenjaju? Daj, molim te... hvataš se za slamke. Uporno braniš neobranjivo, jer nisi sposoban odustati čak ni kad je svima koji čitaju jasno da braniš neobranjivo. Ponavljam odozgor: ne vidiš nita sporno niti bilo kakve seksualne konotacije (a još i u kombinaciji s "boyband") u komentaru kojem se bez ikakvog razloga koriste riječi "intimno", "toplo" i "vlažno", "radujte".? Stvarno? Stvarno? ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 15:20, 30. ožujka 2022. (CEST)

Dio koji je homofoban? Ništa mi nije sporno nego to. Odakle vam ta ideaja? Može ga se blokirati za dosta toga, no radi toga trajna blokada? Bar ga se riješite radi stvari koje je uradio, vrijeđanja i govora (s tim da ima dovoljno ljudi koji isto komuniciraju, a adminski status ih brani), nego za homofobne ispade? Od čovjeka koji je vidi čuda, homoseksualac? Ono, Involved admin se zaletio i sada ga se kreće braniti? Ni prvi ni posljednji put da se radi ovako Argo. Kanikosen (SZR) 15:29, 30. ožujka 2022. (CEST)

Nemam pojma odakle nekom tko je i sam pripadnih LGBT populacije ideja da ide pisati homofobne komentare. Otkud ja znam što mu je u glavi. Ako je suradnik homoseksualac, a umišlja da priča s hobofobom, može ga pokušati uvrijediti tako da insinuira da je njegov sugovornik homoseksualac. Nije bitno je li se sugovornik stvarno uvrijedio na tu insinuaciju, bitna je namjera da se to pokuša. To je samo jedno moguće objašnjenje. Koje je pravo, ne znam, ali jasno je kao dan da su njegovi komentari bili aluzije na homoseksualnost i da su pisani s ciljem da isprovociraju i da se sugovornik osjeća napadnuto. Daljnji detalji me ne zanimaju, niti mislim da treba beskonačno filozofirati zašto se netko spušta na ovu razinu u komunikaciji. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 15:40, 30. ožujka 2022. (CEST)

💊 Ako si ono gore pod IP-om bio ti, onda ti nije prvi put da ne citiraš točno tuđe riječi. Čemu to Argo? Ne možeš biti u pravu koristeći ispravan citat, pa ga onda malo dotjeraš? WTF? I da, zagrade SVE mijenjaju. Jesi li ti nepismen ili što? Napisao sam Deanu - što se mene tiče "intimno, toplo, vlažno i tamno" se odnosi na jazbinu punu hrčaka, a ne na Boyband. Umišljaš nešto drugo? OK, ali onda kršiš WP:PDN.  Imbe  hind 💊 15:38, 30. ožujka 2022. (CEST)

Zašto bi ja neprijavljen pisao nešto kad isto ili slično pišem ovdje, s "imenom i prezimenom". Da, kopirao sam citat koji sam vidio bez provjere, a znao sam da je nešto takvo rečeno. Pa što onda? Je li sad bitno jesam li ja propustio zagrade?

»Pa evo dok se situacija bitno ne promjeni - samo se vi dečki fino i diplomatski (možda i intimno, toplo, vlažno i tamno Discordom) radujte jedni drugima i delajte s boybandom. Zaslužili ste se na svom označenom teritoriju«

(Zblace)

Na njegovoj stranici ne nalazim ni "hrčke" ni "jazbinu", zašto izmišljaš? Zar zaista nisi u stanju prepoznati kad si poražen u raspravi? ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 15:46, 30. ožujka 2022. (CEST)

Ne, nisam poražen u raspravi. Poraz u raspravi je kad nemam argumenta ili kad mi ih pobiješ, a ne kad debela operna pjevačica prerušena u Arga Navisa počne pjevušiti da je rasprava završila. 😊 (Disclaimer: ja ne mislim da je Argo Navis debeo, žensko, niti da je član operne kuće - ovo je samo figura govora koja opisuje njegovo ponašenje, a ne karakter ili fizičke osobine). Jer, čime si ti to pobio moj argument? Lažnim citatom? Pa onda tvrdnjom da zagrade nisu bitne? To da smisao rečenice ovosi o interpunkciji poznato je nekoliko tisuća godina - "Ibis redibis, nunquam peribis in bello", "Ibis redibis nunquam, peribis in bello" - Pitija  Imbe  hind 💊 15:54, 30. ožujka 2022. (CEST)

Kojeg smisla ima pričati s tobom? Tebi, ako treba za tvoj narativ, ti ćeš inzistirati na tome da je sunce ljubičasto dok sugovornik ne dobije nervni slom ili odustane. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 15:34, 30. ožujka 2022. (CEST)

Nije istina. Niti ja niti Kanikosen ne insistiramo na ničemu. Nisam ja taj koji vlastitom interpretacijom želi blokirati suradnike, nego to rade admini, po starom dobrom receptu. Kad će vam više postati jasno da niste ovlašteni izmišljati značenja tamo gdje nisu jasno napisana? Možete misliti što god hoćete, ali ako Zblace nije napisao jasnu i nedvojbenu homofobnu rečenicu, onda se radi o običnom izmišljanju opravdanja za obračun sa surandikom, što ne samo da je teško kršenje WP:PDN, nego i još teže kršenje UCoC. Nego, što ti uopće misliš da znači "nemojte pretpostavljati lošu namjeru"? Što to je uopće, ako se ne odnosi na ovo?  Imbe  hind 💊 15:41, 30. ožujka 2022. (CEST)

Mi kršimi UCoC??? Mi??? A Zblace sa seksualnim konotacijam je OK? Znaš šta, najbolje da ti odeš na Metu i tamo napraviš skandal i objasniš svima kako svi mi ovdje ne valjamo, samo si ti jedini sposoban shvatiti pravila wikipedije, ali si, eto, nažalost posve neshvaćen, svi su se urotili protiv tebe, i tako dalje i tako bliže... ja više neću gubiti vrijeme ovdje pokušavajući te urazumiti. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 15:50, 30. ožujka 2022. (CEST)

Seksualna konotacija je u tvojoj glavi. OK, rekoh, ali podržavanje blokade zbog umišljene seksualne konotacije je kršenje WP:PDN. Da ne spominjem da se Zblacu ne optužuje niti kažnjava zbog "seksualne konotacije", već zbog navodne "homofobije". Homofobije?!?!?!  Imbe  hind 💊 15:56, 30. ožujka 2022. (CEST)

Evo i pojašnjenje - ako se neka rečenica NE MOŽE protumačiti na drugi način, koji nije problematičan, onda ste dužni postupati prema surandiku. Ako može, a jasno je da može, onda nemate pravo pretpostavljati lošu namjeru. Jer eto, postoji WP:PDN kojega prtetpostavljanjem loše namjere kršite. Vrlo jednostavno. Znam da vam ne paše kad ste se unaprijed odlučili obračunati sa neistomišljenicima, ali što da vam kažem - morate igrati po pravilima igre. Da to nisam rekao svim sudionicima hajke na Zblacea još prije 3 mjeseca, ne bi me bilo briga. Zblace ima pogan jezik. Imam i ja. Ali to se rješava kratkim blokovima, a ne iživljavanjem i pljuvanjem po pravilia i duhu Wikipedije.  Imbe  hind 💊 15:47, 30. ožujka 2022. (CEST)

Pretpostaviti dobru namjeru jednom ili dvaput je ok, ali kad suradnik ima stil komunikacije koji se 90% zasniva na ironiji i cinizmu, onda je jasno o čemu se radi. Zloupotrebljavaš WP:PDN na način da braniš suradnika koji očito provocira. Kad je Jure predložio tebe za admina, svima je bilo jasno da je u pitanju sprdačina, nitko nije rekao, pa ni ti, da "nemamo pravo pretpostavi lošu namjeru" zato što postoji teoretska mogućnost da stvarno ima odlično mišljenje o vama. Tebi je savršeno jasno o čemu se ovdje radi, ali se igraš wikilayeringa. Jer nema granica koliko si ti spreman ići u wikilayeringu da bi podržao vlastiti narativ koji si utuvio u glavu. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 15:59, 30. ožujka 2022. (CEST)

Blokovi imaju svoju svrhu - zaštititi wikipediju i dati suradniku do znanja da se mora promijeniti. Ako suradnik otvoreno daje do znanja da se ne misli mijenjati, koja je svrha stalno davati kratke blokove i stalno se vraćati na iste rasprave? Imbehind, usamljen si u svojem razmišljanju. S razlogom. Imao si priliku kandidirati se za admina, ali nisi, jer velika većina zajednice shvaća da nisi za to i da je tvoje shvaćanje wikipedije i komunikacije duboko promašeno. Znaš to i sam, iako si ne želiš priznati. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 16:03, 30. ožujka 2022. (CEST)

Prvo, prestani govoriti u ime zajednice jer ti nisi zajednica. Drugo, prestani govoriti što ja mislim. Treće, prestani insinuirati što treće osobe misle, i sve će biti u redu. Ponavljam, napisao sam prije tri mjeseca da nikako ne podržavam "pakiranje" jer je netko unaprijed zaključio da se Zblacea treba riješiti. Ako ga se želite riješiti, jasno sam rekao, držite se pravila. Nisam nikad prigovorio kad je bio kažnjen za kršenje WP:BON, ali imputiranje homofobije liku koji se cijeli život bavi pravima homoseksualaca mrvicu izlazi iz okvira onoga što sam ja spreman mirno progutati. Time ne samo da produbljujete i inače nedozvoljene osobne napade prema tom suradniku, nego gazite i pravila i duh Wikipedije. Ja to niti mogu niti hoću promatrati mirno, pogotovo iz razloga što se kažnjava reakcija i posljedica (Zblace), a ne uzrok problema.  Imbe  hind 💊 16:12, 30. ožujka 2022. (CEST)

Argo, ajde prestani ulaziti u nečiju glavu i pisati svlastite ideje. Osim ako nisi u Iambehindovoj glavi, onda ok. Znaš to i sam i ne želiš priznati je govor koji očekujem od dvogodišnjaka, a ne od odrasle osobe. Sada, gdje je homofobni napad? Niste ga pronašli, jedino kopirate jedno te isto, gdje im je Zblaće rekao da se je**. Pa gdje je ta homofobija za trajnu blokadu (WP:INVOLVED, zašto šutiš o kršenju toga Argo)? Kanikosen (SZR) 16:08, 30. ožujka 2022. (CEST)

Ozbiljno? A si si bio kad se napadalo Neptune-a da je običan komentar u vezi kopiranja teksta s interneta zapravo podla provokacija? Misam te vidio da ga tako žustro braniš. I ti imaš selektivan vid ko i Imbehind? ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 16:13, 30. ožujka 2022. (CEST)

Neću se miješati u visinu kazne jer Blaću poznajem osobno. Ja sam ga pokušao prijateljski uvjeriti da promijeni retoriku. Nisam uspio. Ne vidim da je trajni blok protiv pravila. Blaće je već bio blokiran najmanje 2 puta. Potsjećam da je na simple wiki njegov treći blok bio trajan. Možda ni oni ne znaju pravila? ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 16:15, 30. ožujka 2022. (CEST)

»ako se neka rečenica NE MOŽE protumačiti na drugi način, koji nije problematičan, onda ste dužni postupati prema surandiku.«

Prilično neobičan komentar za nekog tko s nevjerojatnom upornošću inzistira da su Neptune i Croxyz provocirali i uhodili Blaću.

Kad su u pitanju njih dvoje, onda si apsolutno siguran da je u pitanju provokacija, a kad je u pitanju Zblaće, onda kažeš da se mora pretpostaviti dobra namjera osim ako nije crno na bijelo jasno da je riječ o provokaciji.

Imbehind, nadmašio si s ovim samoga sebe. Ko te ne zna, skupo bi te platia. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 16:11, 30. ožujka 2022. (CEST)

Daj mi dozvolu da objavim screenshotove sa Discorda pa ćemo vidjeti tko je koga provocirao i zašto. Nećeš? Onda prestani govoriti da lažem. Uostalom, što se ti petljaš uopće? Nitko tebe nije optužio za ništa. Stvarno ne vidim zašto ne bi pustio svojim kolegama da se peru sami. Još mene optužuješ za wikilawyering, a tu već neko vrijeme nastupaš kao odvjetnik. Plus kad već braniš neobranjivo, i dalje nisi odgovorio na moje pitanje oko činjenice da se Neptune vratio s wikiodmora nakon 45 dana samo da bi mene blokirao. Što je? Maca papala jezik?  Imbe  hind 💊 16:17, 30. ožujka 2022. (CEST)

💊 BTW, što se tiče houndinga, Neptunea i Zblace, pročitaj malo što sam bio pisao. Nisam rekao da Neptune nije smio to napraviti, već da nije smio to napraviti obzirom da postoje osnovane sumnje da se radi o WP:INVOLVED adminu. Uostalom, Zblace tvrdi da je Neptune pripadnik skupine koja vrši osobne napade protiv njega. Što? Zblace laže da on to misli? Ili možda Neptun nije znao da to Zblace misli? U svakom slučaju, Neptune nije smio ophoditi Zblacea kad je bio svjestan situacije, a pogotovo ne samo njega. Naravno, ako je doista htio izbjeći optužbe za provokaciju i izazivanje nereda. Ali očito nije. Namjerno je to napravio potpuno svjestan posljedica, a očito svjestan i toga da mu to kolege neće zamjeriti. Sve drugo, sva opravdanja, to je čisti wikilawyering.  Imbe  hind 💊 16:23, 30. ožujka 2022. (CEST)

Zapravo ti sad mene uvjeravaš kako su vaše metode, koje su iste kao i metode koje je koristio Speedy i Kubura dobre, samo da eto, vi imate plemeniti cilj ("Mir"), pa da su u tom slučaju vaše metode opravdane. E pa NISU. Koristeći iste metode kao i Speedy i Kubura ste se svi skupa svrstali na krivu stranu. Mene ne zanima ničiji motiv, jer, za razliku od tebe Argo, ja ne znam što ljudi misle. Mogu suditi o ljudimna isključivo na osnovu njihovih postupaka. Ili možda i ti misliš da se u obrambenom ratu ne mogu počiniti ratni zločini? Jer u tom ste društvu.  Imbe  hind 💊 16:28, 30. ožujka 2022. (CEST)

Nije uopće cilj mir nego zaštititi zajednicu od tvojeg maltretiranja. Jer ovo što ti radiš se može opisati samo kao izluđivanje (eng. Gassligting). Jedno po jednog admina uzmeš na zub i uvjeriš ga da počne sumnjati u vlastitu pamet. Ljudi imaju noćne more od tebe, ponekad i ne mogu zaspati. Neću o imenima, ali, ozbiljno, čovječe, unatoč dobrim namjerama (jer si umislio da si wiki mesija), ovo što radiš je zlo i naopako. Pokopat ćeš projekt ako te se ne zaustavi, situacija je gora nego 2009. i 2014. Ja sam tada otišao jer nisam mogao spavati, znam o čemu govorim. Danas sam stariji i stabilniji, ali itekako shvaćam kako se velik broj napadnutih suradnika osjeća.

Ti nisi u stanju racionalno rastumačiti pravila, nego prvo odrediti što želiš postići, pa onda mrcvariš pravilo wikilayeringom i izvlačiš tumačenje koje ti treba. Apsolutno ti nije problem tumačiti WP:PDN radikalno kad treba braniti zBlaćinu očitu provokaciju i istovremeno uporno inzistirati da je Neptun došao s wikiodmora i išao provocirati zBlaću, pri čemu ti nije problem lagati da je Neptun imao 15 od 20 uređivanja vezanih za Zblaću i još to nazvati figurativnim (a meni citiraš stare Grke jer sam preskočio zagradu koja nije mijenjala značenje). Ne znam jesi ti svjestan koliko sam sebi skačeš u usta. Čiji mi se da nisi, da živiš u nekoj iluziji da si zaista genijalan govornik koii pobjeđuje u svim raspravama. Ali, lažeš sam sebe.

Ovisan si o raspravama i čak i ako sutra magično bude sve po tvome, sutra ćeš si naći neki novi sukob da ti zadovolji potrebu za adrenalinom i ovisnost o raspravama. Nismo zato ovdje čovječe. Ako ti to treba, idi na Facebook. Vidim da imaš jako puno energije i dobre namjere, ali, dragi prijatelju, potpuno si nesposoban to kanalizirati na konstruktivan način. I ne vidim da će se to uskoro promijeniti. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 19:47, 30. ožujka 2022. (CEST)

Opet strawmanaš - jesam li ja priznao da sam karikirao? Dakle, ako jesam, nisam "lagao". A kad ste vi admini priznali grešku? Možda je čudno, ali je to jedan jedini put napravio samo i jedino @Ivi104. Zagrada itekako mijenja značenje, a ako ti to ne vidiš ili ne želiš vidjeti (dozvoli da ti ovom zagradom još jednom demonstriram kako mijenja) imaš IQ manji od hrčka. (Već sam ti napisao disclaimer u zagradi oko debele pjevačice, pa ne trzaš). :)  Imbe  hind 💊 21:18, 30. ožujka 2022. (CEST)

I samo napomena - pola ovoga što si napisao je osobni napad. Ne kritika mojeg djelovnaja, nego napad na moju osobu. I što ćemo sad?  Imbe  hind 💊 21:19, 30. ožujka 2022. (CEST)

Budući da sam Zblaći rekao da malo ohladi retoriku i ignorira provokacije i stvari koje smatra provokacijama zašto izmišljaš Argo? I od kada je to moj posao da branim Admine, barem ta skupina suradnika ima svoje alate za to? Moj problem nije što je Zblaće dobio blokadu, dao bi mu je i ja da sa admin jednako kao što bi dao i Iviju, već je moj problem odakle ste izvukli homofobni napad (a znamo koja je njegova seksualna opredjeljenost) + zašto je admin koji mu je udijelio tu blokadu WP:INVOLVED? Jer i slijepac vidi ovdje da admini sada pokušavaju spasiti admina koji je prekršio WP:INVOLVED, WP:PDN i homoseksualca nazvao homofobom? Sada ide damage control. Već smo to vidjeli na slučaju Jure Argo. Sam si priznao što ste uradili tada. Kanikosen (SZR) 16:56, 30. ožujka 2022. (CEST)

Upravo tako, kamarad Kanikosen! Non passaran! :D :P Kako rekoh, nikad nisam prigovorio kad se Zblacea kaznilo zbog WP:BON. Prigovaram jer se čovjeku sad imputira homofobija i što se to bez ikakve rasprave, odlukom WP:INVOLVED admina, to koristi za trajni blok. Na vaš obraz, ne moj...  Imbe  hind 💊 17:31, 30. ožujka 2022. (CEST)

Ne imputira mu se homofobija nego homofobni komentar, iako bi precizniji opis bio "provokacija sa homoseksualnom konotacijom s namjerom da se suradnik osjeti uvrijedenim". Spada li to u opis "homofobni komentar" je pitanje klasifikacije i terminologije, kao i pitanje utječe li seksualna orijentacija onoga koji vrijeđa na definiciju, ali suštinski ne mijenja činjenicu da je Zblace izašao iz okvira prihvatljive komunikacije i da je cilj bio da se napadnuti suradnik osjeti uvrijeđeno. Normalno, vas dva ćete se uhvatiti cjepidlačiti oko terminologije, što drugo očekivati? ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 19:22, 30. ožujka 2022. (CEST)

Pa ako se čovjeka optužuje zbog umišljenog značenja rečenice, što bi trebalo očekivati nego poricanje tog umišljenog značenja? Homoseksualne konotacije nije bilo, osim u glavi Neptunea i njegove eho komore - admina. Ne prihvaćam da je Zblace izašao iz okvira normalne komunikacije (ovaj put) isto kao što ja nisam izašao iz okvira normalne komunikacije kad sam tvoje postupke usporedio s debleom opernom pjevačicom. Jer što? Očekuje me blokada zbog fat shaminga? Lažete sami sebe, ne mene. I još nisi odgovorio na moje pitanje o Neptunovom bloku nakon 45 dana wikiodmora. Jesam li i to izmislio? U svakom slučaju, tvoja je šutnja gromoglasna - a sve kako bi zaštitio WP:INVOLVED admina. Hoćeš li me sad kao i Ivi104 optužiti za maltretiranje? Jer ovo pitanje planiram ponavljati sve dok na njega ne odgovoriš - Kako admin koji je otišao "zbog mene" s wikipedije pa se vrati nakon 45 dana i blokira me nije WP:INVOLVED.

Nego, kako bi bilo da zaključimo očito neslaganje na konstruktivan način - Otvorite RfC i pitajte zajednicu da li misli da je u Zblaceovom komentaru bilo homoseksualne konotacije ili homofobije i da li takav komentar zavrjeđuje trajni blok. Ionako jedan admin nije ovlašten bez ikakve rasprave provoditi trajne blokove - to inače, na wikipedijama koje nemaju superadmnine, može samo ArbCom ili zajednica. Hajde da vas vidim koliko ste za promjene u koje se zaklinjete.  Imbe  hind 💊 21:13, 30. ožujka 2022. (CEST)

Ne, Neptune nije bio INVOLVED samo zato jer je otišao zbog tebe. I imao je puno pravo odlučiti o blokadi. Neptune prije bloka nije imao značajnih sporova s tobom. Otišao jer je je (po mojem sudu, ne govorim u njegovo ime) vidio da ti svojim ponašanjem, nepriznavanjem tuđih argumenata i neprimjerenom komunikacijom izluđuješ velik broj ljudi, pogotovo onih najaktivnijih, koji su usput i admini. Moram ti priznati da si svojom besmislenom interpretacijom INVOLVED ipak uspio natjerati dio admina na jednu vrstu autocenzure, tj. ne žele obavljati dio adminskog posla koji se tiče sprječavanje tvojeg divljanja po projektu. I vjerojatno je čovjek pomislio da će s ivijevim odlaskom ta obaveza pasti na njega. A vjeruj mi, ljudi dobiju napad migrene kad pomisle da moraju razgovarati s tobom i čitati tvoje besmislene mentalne akrobacije. To je sve skupa moja interpretacija, poanta je da ako mu se smučilo gledati što si ti napravio od projekta ne znači da je INVOLVED nego da je samo odgodio reagirati na tvoje divljanje dok nije skupio snage. I apsolutno podržavam njegovo pravo da donosi odluke o tvojem bloku.

Mislim da sam s ovime odgovorio na sva pitanja, više ne vidim smisla sudjelovati u raspravi s tobom.

Hvala lijepo što si zadnjih par godina ukazao na neke stvari koje mogu bolje, naučio sam i ponešto od tebe, ali tvoj ukupni doprinos projektu, unatoč ogromnoj volji da popraviš neke stvari, je sve skupa jedan veliki minus. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 22:47, 30. ožujka 2022. (CEST)

Znači, admin napusti projekt jer ga na to natjera ponašanje nekog surandika, a onda nekim čudom nije WP:INVOLVED. I onda se vrati samo da bi mi opalio blok. I i dalje nije WP:INVOLVED. Dobro, što bi onda trebao admin napraviti da bude WP:INVOLVED po tebi? Ili, što bi ja njemu trebao napraviti da bude WP:INVOLVED. Ovako kako ti postavlješ stvari, ispada da ste svi admini WP:INVOLVED. Imate migrene od mene, provodite autocenzuru zbog moje torture, imate PSTSP od mojih mentalnih akrobacija, mučno im je gledati. A što? Evo, raspravljam cijeli dan i gdje je tu neprimjerena komunikacija? Gdje je tu divljanje? To što ne prihvaćam tvoje besmislene tvrdnje da je Zblace počinio homofobni napad? To što smatram da umjesto da uvode red, amdini rade nered? Smijem kritizirati, to stalno govorite, ali kad kritiziram, onda je to divljanje. I nikad, ali baš nikad admini nisu počinili ni jednu jedinu grešku. Još ću sad nastradati jer ti odgovaram na komentare, jer eto, pišem textwallowe, a ništa drugo ne radim nego odgovaram na tvoje textwallove.  Imbe  hind 💊 23:14, 30. ožujka 2022. (CEST)

Evo, ovako. Ti i Neptune niste bili u sukobu do njegovog odlaska. Dakle, da je umjesto odlaska s wikipedije on odlučio u tom trenutku zatvoriti RFC i blokirati te, i po tvojim tvrdnjama on ne bi bio INVOLVED. E, sad, umjesto da te blokira odmah, znajući da će morati odgovarati na tvoje zidove teksta i tvoje "karikiranje" (čitaj: sustavno izvrtanje činjenica i iznošenje tvrdnji za koje znaš da su neistinite), on je "puko" i odlučio da mi ovaj hobi više ne predtavlja zadovoljstvo. Nije "odglumio" (interesantno kako neki ipak misle da znaju čitati tuđe misli), nego mu se zgadilo, kao što se i meni zgadilo 2009. i 2014. Ako te imao pravo blokirati u trenutku odlaska, a samo na temelju tvojeg ponašanja, bez da je prethodno ušao u sukob s tobom, onda je svakako imao pravo na to i nekoliko tjedana kasnije kad se uspio skulirati i vratiti se.

»I nikad, ali baš nikad admini nisu počinili ni jednu jedinu grešku.«

Opet "karikiraš" na način da govoriš očite neistine. Ovo nije karikiranje, ovo je sustavno ignoriranje svega što se ne uklapa u tvoj narativ. Znaš i sam da je bilo grešaka, Ivi je čak javni priznao svoje, Dean ga je javno kritizirao, isto je i s kritikom Jurinih postupaka... Ovako se ne može razgovarati. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 08:39, 31. ožujka 2022. (CEST)

»Ovako kako ti postavlješ stvari, ispada da ste svi admini WP:INVOLVED.«

Hvala što si u jednoj rečenici sumirao koliko je besmisleno tvoje shvaćanje INVOLVED. Ako svima smeta tvoje ponašanje, čak i Deanu, koji te srčano branio prije samo nekoliko mjeseci, onda sigurno nije problem u svima nama nego u tebi. Po tvojoj logici bi najbezobrazniji i najdrskiji suradnik bio zaštićen ko lički medvjed samo zato jer je uspio iznervirati sve s kojim je došao u susret. Zaista paradoksalno. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 08:43, 31. ožujka 2022. (CEST)

Prvo, Ja stvarno ne znam oko čega bismo bili u sukobu ja i Neptune prije mog odlaska. Zapravo, siguran sam da nismo bili. Štoviše, siguran sam da Neptunu nisam uputio ni jednu jedinu ružnu riječ, pa čak niti jednu jedinu kritiku. Zašto je Neptune otišao i za to okrivio mene, ja ne znam. To moraš pitati njega. Ali ako je otišao s wikipedije i za to okrivljuje mene, onda to izlazi iz okvira normalnog odnosa sa suradnikom i svakako stavlja admina u WP:INVOLVED poziciju. Takvu poziciju je potvrdio povratkom na hr.wiki samo da bi mene blokirao. Zašto me je blokirao ne znam, jer nije objasnio iako je morao. I to je dodatan znak da se ne radi o normalnom odnosu između dva suradnika od kojih je jedan admin. Oko čega je on "puko" ne znam jer ne čitam misli, ali ako je netko "puko" kako ti kažeš, onda se definitivno radi o WP:INVOLVED situaciji. Drugo, Neptun svakako nije imao niti jedan razlog za moju blokadu prije njegovog odlaska. Ako je imao, onda je razlog mogao obrazložiti na mojoj SZR i zamoliti me da ne radim nešto što je suprotono pravilima. Svakako bi prije poslušao njega nego npr. tebe (bez uvrede). Mogao me je i blokirati i dati obrazloženje bloka. Ništa od toga nije napravio. Treće, ako je "pukao" i zbog mene napustio Wikipediju, kako ti tvrdiš, onda je za njega priča samnom gotova jer je WP:INVOLVED. A pogotovo zato što je bilo kakva svađa koja je možda postojala i u kojoj sam možda prešao neku granicu odavno (nakon 45 dana) završila. Dakle, čak i da je razlog postojapo 45 dana prije bloka, njega više nije bilo u trenutku bloka. Svojim blokom je samo raspirio svađu koja nikome nije trebala, ponajmanje meni, a blok apsolutno nema nikakvog smisla, barem dok ga Neptune detaljno ne obrazloži. Četvrto, jasno sam rekao da je jedini Ivi priznao grešku. Znam da si i ti priznao grešku oko JG ali to sam zaboravio u trenutku pisanja komentara. Zato sam lažljivac? Daj se malo skuliraj da te ne bi netko blokirao. Peto, slažem se da je besmisleno, ali jesam li ja kriv što admine živcira suradnik koji samo insistira na poštivanju pravila i to do razine histerije? Evo, tu se prepirete samnom danima, a nitko ne može navesti pravila koja ja kršim, osim notornog WP:PDN-a u Kuburinoj interpretaciji. A ja definitivno ne mislim da ni ti ni Neptune ni Kory ni Frax ni Tulkas, apogotovo Dean imate lošu namjeru. Imate dobru namjeru ali ne znate administrirati bez da se zaplićete u kršenja pravila po starom obrascu. Što misliš zašto sam se bavio pisanjem pravila i na kraju krajeva sam sebe nominirao za admina? Pa zato da vam pomognem u nečemu što očito ne znate raditi - hendlati sukobe između surandika, a pogotovo surandika i admina. Jer, svaka svađa u koju su se upleli admini je eskalirala. Ne samo to, većinu svađa su započeli admini greškama u administriranju (Ivi, a sad i Neptune). I sad rješenje vidite u apsolutnom izbjegavanju sukoba na način da želite konfliktne suradnike eliminirati iz projekta jer ih ne znate hendlati. To nije rješenje, to je bježanje od problema. Svađa će biti, a ako ih ne znate riješiti bez da blokirate sudionike, onda ne znate raditi svoj posao i bilo bi dobro da napravite mjesta za nekog tko ima i živaca i volje i znanja da se bavi tim problemom.  Imbe  hind 💊 16:29, 31. ožujka 2022. (CEST)

Ti papagajski ponavljaš da nisi ništa skrivio i da ti ništa nije objašnjeno. A jesi i je. Nema smisla dalje o tome tupiti. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 16:42, 31. ožujka 2022. (CEST)

Papagajski ponavljam da se ne mogu braniti od paušalnih optužbi. 20 puta sam tražio da mi se daju citati komentara i citati pravila koja sam komentarima prekršio i mom zahtjevu nije udovoljeno. Dean72 je napisao listu (21 komad) mojih izjava koje mu se nisu svidjele, ali ne i listu izjava koje nisu dozvoljene tj. ničim nije obrazloćio čime moja izjava krši i koje pravilo. Zar nema baš ni jedan moj komentar koji predstavlja vugarnost, osobni napad, prijetnju i slično? Sve što mi se spočitava svodi se na kažnjavanje kritike admina jer se to adminima ne sviđa. E pa to tako ne ide dragi Argo. Što, nećemo se strogo držati pravila kao pas plota, što bi Tito znao reći? OK, ali onda kad ja kažem da se opet koriste metode kabale, onda mi nemoj proturiječiti. Nema tu sredine.  Imbe  hind 💊 19:55, 31. ožujka 2022. (CEST)

Nismo uopće radili nista slično u slučaju Jure. Objasnio sam ti u vezi Jure, ali očito nisi u stanju shvatiti ni kad ti se 10x objasni. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 19:25, 30. ožujka 2022. (CEST)

Ne znam zašto se ljutiš na Kanikosena sad, pa sam si priznao grešku i on je tvoju ispriku (koliko znam) prihvatio. Ali to ne znači da ti on to više ne smije spominjati ako se ponavljaju iste stvari (ne nužno s tobom).  Imbe  hind 💊 16:36, 31. ožujka 2022. (CEST)

Ja sam objasnio što je bilo s Jurom, ali ne bi to opisao kao "damage control". Ali, OK, nije big deal. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 16:40, 31. ožujka 2022. (CEST)

Prijedlog

Evo, već sam rekao da otvorite protiv Zblacea RfC, ali imam i bolji prijedlog jer je RfC nepouzdan i nemjerodavan (Wikipedija nije demokracija, pogotovo hr.wiki). Nađite lingvista koji će potvrditi imenom i prezimenom da se Zblaceov komentar može smatrati homofobnim napadom i ableizmom, i ja ću prvi na RfCu-u glasati za Zblaceov trajni blok. Ne možete? Nećete? Well...  Imbe  hind 💊 21:28, 30. ožujka 2022. (CEST)

Ti nisi zblacim advokat. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 22:49, 30. ožujka 2022. (CEST)

Jezikoslovca da nam tumači je li suradnik upotrebom 4-5 riječi (čije značenje je nesporno i bez lingvista) počinio homofobni napad? Možemo i zidara zvat. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 22:52, 30. ožujka 2022. (CEST)

Kako je nesporno kad evo, ja i Kanikosen osporavmo. Dakle, nije nesporno. Za mene je nesporno da se ne radi niti "homofobnom", niti o "napadu". A za admine na hr.wiki svaka kritika je napad. Što je tu novo?  Imbe  hind 💊 23:03, 30. ožujka 2022. (CEST)

Onda neka ti Kanikosen otvori RFC. Ja neću slušat ničije naredbe. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 08:28, 31. ožujka 2022. (CEST)

Argo, zašto se daš navući na njegovu igru? Koliko puta je predloženo da se on i ostali pridržavaju normalne komunikacije,da ne napadaju i slično,pa nisu poslušali. A sad bi trebalo plesati kako oni sviraju i slušati njegov prijedlog.. Ne mogu se uljudno ponašati? Neće? Well...—31.217.3.234 09:18, 31. ožujka 2022. (CEST)

Dobro u čemu je problem da se prijaviš i raspravljaš? Ja nisam od onih koji imaju PTSP, nisam zlopamtio i vrlo malo toga shvaćam osobno. Ja normalno komuniciram dok druga strana normalno komunicira i ne zlorabljuje alate. Zadnji put sam ružnu riječ rekao Blackarrowu i za nju sam se ispričao, a to je bilo prije valjda godinu dana. Niti vrijeđam, niti osobno napadam. Međutim, ovdje se nenormalnim komuniciranjem smatraju i sarkazmi i slično, a ja tu ne mogu ništa. Jedini put kad sam prešao granicu u zadnju godinu što se ja sjećam je nedavna rasprava na nekom od RfC-ova, a za to mi do sada nitko nije prigovorio i žao mi je ako sam nekoga i tu uvrijedio, ali nisam baš ni ja od kamena napravljen.  Imbe  hind 💊 16:34, 31. ožujka 2022. (CEST)

Vješto izbjegavanje odgovora,nema što. Naravno, onda kad ti ne paše. I to na tvoja pitanja: ne možete? Nećete? Well...—31.217.3.234 17:20, 31. ožujka 2022. (CEST)

Pa nisi meni ni postavio pitanje. Prijavi se i raspravljaj. Čega se uopće bojiš? Mene? 😊 Da nisam i tebe potjerao? 😂  Imbe  hind 💊 19:57, 31. ožujka 2022. (CEST)

Ja iskreno više nisam htio komentirati, a gornji komentar, prema kojim sam dio neke kabale i intervenirao samo zbog nekih prijatelja koje nikada nisam upoznao, svjesno sam ignorirao – u takve rasprave ne ulazim. Ako ozbiljno misliš da je Zblace blokiran zato što radim to što mi nekakva Discord-kabala diktira ili iz osobnih pristranosti, onda te moram razočarati, nije tako. Ja sam još krajem 2021. zaprijetio s blokom ako suradnik nastavi istim tonom i rječnikom.

»Nađite lingvista koji će potvrditi imenom i prezimenom da se Zblaceov komentar može smatrati homofobnim napadom i ableizmom, i ja ću prvi na RfCu-u glasati za Zblaceov trajni blok. Ne možete? Nećete?«

Homofobičan ili ne, to nije glavno pitanje. Suradnik je s takvim komentarima prekršio WP:BON i Univerzalni kodeks ponašanja (UCoC) i tako nešto više nečemo tolerirati. Također nismo tu da ometamo rad ovog projekta samo da bi se nešto dokazalo (WP:OMETA). Na drugim projektima je nesporno intervenirati zbog takvih komentara. Zblace je na simple.wiki dobio neograničeni blok zbog istog ponašanja! Kada netko kršio WP:CIVIL i WP:BON, onda su blokovi nesporni! Kod nas kao jest jer... Zašto uopće? Jer su naša pravila fleksibilna? Jednima se sve mora praštati, a drugima ne? Nema šanse. Dvostrukih mjerila neće biti.

Citiram ti iz en:Wikipedia:Civility#Identifying incivility:

1. Direct rudeness

• (a) rudeness, insults, name-calling, gross profanity or indecent suggestions
• (b) personal attacks, including racial, ethnic, sexual, disability-related, gender-related and religious slurs, and derogatory references to groups such as social classes or nationalities
• (c) ill-considered accusations of impropriety
• (d) belittling a fellow editor, including the use of judgemental edit summaries or talk-page posts (e.g. "that is the stupidest thing I have ever seen", "snipped crap")

Nitko, znači NITKO, ne osporava činjenicu da se ovdje smije kritizirati, ali kritika mora biti dobronamjerna i konstruktivna, a ne iživljavanje na suradnicima. Zblace se nije služio konstruktivnim kritikama, nego je polemizirao, podupirao sukobe, nekima javno dao do znanja da ne želi pretpostaviti njihovu dobru namjeru, pisao optužujuće komentare, pa čak i prozivao suradnike s kojima se nije slagao. Jesi li pročitao razloge bloka?

Također mi je smiješno kako spominješ mračnu prošlost ovog projekta i kako se služiš s takvim usporedbama. Sjeti se da je glavni razlog hr.wiki drame bilo zlouporaba ovlasti radi blokiranja ideoloških neistomišljenika! Suradnici su dobili blok jer su htjeli popravljati POV-članke! Toga očito više nema, jer smo rješili taj problem – a neki su nakon toga ozbiljno pomislili da se mogu služiti svakakvom retorikom i stvorena je zabluda oko toga da je svaka vrsta, pa čak i zbog grubljih verbalnih ispada.

PDN-blokade bez pokrića jesu prošlost, ali vrijeđanje suradnika, konstantna svadljivost te podupiranje jednog te istog sukoba sa istim suradnikom je svakako valjani razlog za blok. PDN se koristi onako kako piše, za pretpostavke loše namjere (dapače, suradnik je više sam potvrdio svoju namjeru odn. da ne želi pretpostaviti namjeru nekih suradnika), a ne kao džoker kad nema drugog prekršenog pravila, kao što su to radili neki neimenovani bivši administratori.

Ne vjeruješ mi? Pitaj suradnike drugih jezičnih inačica Wikipedije ili stjuarde s mete. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 23:15, 31. ožujka 2022. (CEST)

Blok svih stranica osim GIP-a

Imbehind, ovako ćemo u beskonačnost. Prije ili kasnije treba doći taj dan. Aktivirat ću ti trajni blok svih stranica osim Glavnog imenskog prostora uključujući i tvoju Stranicu za razgovor. Razlog tome je prije svega kršenje pravila WP:MAL zbog opetovanih napada na Ivija kao što sam ti obrazložio 8. ožujka. Dodao bi i kršenje smjernice WP:NIJE jer pretvaraš projekt u bojišnicu. Neću ti sada vaditi još novih "dokaza" i ponovo ulaziti u rasprave, Wikipedija nije sudnica, ali bilo bi toga. Znam da sad misliš da je to još jedna nova nepravda, da smo mi admini neka kabala i da vršimo represiju nad tobom. U redu, prihvaćam, ali procijenio sam da je tvoje opće djelovanje jednostavno postalo problematično za cijelu zajednicu (da, ne bi trebao "pričati" u ime zajednice, ali riskirat ću - moja osobna procjena). Najbolje za najboljeg, evo samo da te obavijestim da me je jedan od administratora kontaktirao da mi priopći da se konzultirao sa stjuartima u vezi tvog slučaja, te da su neki stjuarti potvrdili da su prekršena pravila. Ako smatraš da je ovo nepravedno i protiv pravila, slobodno pokreni postupak na Meti i traži njihovo mišljenje. GIP ti je naravno slobodan za uređivanje i ako toliku energiju budeš upucao u pisanje članaka, hr.wiki će se približiti bar rangu de.wiki, ako ne i više. Znam da ti je jako stalo do donošenja pravila WP:BLOK i WP:ADMIN. Obećajem ti da ćemo ih izglasati točno onako kako pišu na en.wiki, ali bez tebe. Sorry. Molim te, nemoj zloupotrebljavati komentare u sažecima i slično kako bi neprimjereno komentirao.

Samo ću kratko iznijeti misao jedne druge osobe (trunku izmijenjenu): možda sad netko slavi, ali nitko se ovdje ne treba smatrati pobjednikom, jer kao zajednica nismo dobro djelovali i svakim ovakvim događanjem svi gubimo.

Pozivam i ostale administratore da odmah ovdje napišu podržavaju li moje mišljenje @Argo Navis, @Ponor, @Fraxinus, @Jure Grm, @Koreanovsky, @Lasta, @Neptune, the Mystic, @Sokac121, @Tulkas Astaldo—Dean72 (razgovor) 22:34, 31. ožujka 2022. (CEST)

Suradniku nije blokiran pristup GIP-u, tako da nije spriječen u tome da konstruktivno doprinosi projektu. Stoga podržavam. Imali smo više od godinu dana scenariji na projektu da je hr.wiki bila palača tolerancije, u kojoj su neki mogli svašta govoriti i nitko nije smio intervenirati. A uvijek kad je dolazilo do neslaganja, lako je bilo govoriti »kabala, kabala i kabala« ili »svi ste vi isti«. Suradnik je već početkom ovog mjeseca dobio blok zbog osobnih napada (WP:BON), a nastavio je i dalje u gornjim raspravama samo da bi dokazao da je u pravu, to nema smisla. To se više neće tolerirati.

Naša (= administratorska) je najveća greška »nedjelovanje(!)« tijekom cijele 2021. godine i dopuštanje da jedna skupina neimenovanih pojedinaca odlučuje o tome kada administratori smiju intervenirati i kada ne, te odlučuju o tome kako potpuno jasna pravila treba tumačiti, samo zato što su najglasnije vikali »kabala«. Iz svega toga je nastala toksična atmosfera koju je Imbehind u gornjem odlomku opisao »toksičnom fekalijom«!

Imbehinde, ako smatraš da je blok neopravdan i da je tvoj način komunikacije »potpuno okej«, slobodni pokreni raspravu na meti. Meta će ti samo ponoviti da određena vrsta komunikacije nije prihvatljiva i da se neće tolerirati, te da je nesporno blokirati suradnike zbog osobnih napada, koliko god da su njihovi doprinosi dobri. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!)

Ok, kada će onda krenuti blokade Iviju radi komunikacije, jer ima dovoljno primjera gdje vrijeđa i radi stvari koje nije smio? Ja kada sam govorio da svako vrijeđanje treba sankcionirati niste radili, evo samo danas, koliko je pasivno agresivnih komentara ostavio MaGa, a koliko Jure? Kanikosen (SZR) 23:32, 31. ožujka 2022. (CEST)

@Kanikosene, ja nisam pratio što su suradnici pisali, ali slobodno ostavi komentar na WP:NPA i navedi izjave na koje imaš zamjerke, pa ću sutra pogledati jer danas ne mogu. Ako je netko zaista kršio WP:BON ili WP:CIVIL, bit' će i intervencije/a. Oko toga nema rasprave. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 23:58, 31. ožujka 2022. (CEST)

Da ne duljim, rekao sam već nešto slično prije, pa da sažmem: Imbehindovi doprinosi u GIP-u nikad nisu bili sporni, barem osobno nisam primijetio ništa problematično. No s imenskim prostorima za raspravu druga je priča. Podržavam blokadu. Neptune 🕉 the Mystic 08:42, 1. travnja 2022. (CEST)

Administratori nisu nikakva kabala. Zabrana uređivanja je primjerena. Doista: možda sad netko slavi, ali nitko se ovdje ne treba smatrati pobjednikom, jer kao zajednica nismo dobro djelovali i svakim ovakvim događanjem svi gubimo.--Tulkas Astaldo (razgovor) 18:31, 1. travnja 2022. (CEST)

...

Dođi na sh ako ti se bude pisalo, a bogami i raspravljalo, učinit ću sve što mogu da se možeš i raspravljati koliko te volja. :) Eto npr. počeli smo Wikipedijine smjernice i preporuke, izvoli doći i dovršiti. —Igor Windsor (razgovor) 22:10, 1. travnja 2022. (CEST)

Reminder to vote now to select members of the first U4C

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Molimo Vas, pomozite prevođenju na Vaš jezik

Dear Wikimedian,

You are receiving this message because you previously participated in the UCoC process.

This is a reminder that the voting period for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) ends on May 9, 2024. Read the information on the voting page on Meta-wiki to learn more about voting and voter eligibility.

The Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community members were invited to submit their applications for the U4C. For more information and the responsibilities of the U4C, please review the U4C Charter.

Please share this message with members of your community so they can participate as well.

On behalf of the UCoC project team,

RamzyM (WMF) 01:11, 3. svibnja 2024. (CEST)