Wikipedija:Kafić/Arhiv 2013 11

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

<⹀ Prethodni

Sljedeći ⹀>

---

---

Zajednica

Dragi kolege wikipedisti, svi ovdje više-manje stalno spominju "zajednicu", povjerenje u nju i slične pojmove. Pitam vas (sve) - o kojoj to zajednici govorimo: 118.206 prijavljenih ili 466 aktivnih suradnika (ne računajući "funkcije")? Koliko njih prijavljenih ili aktivnih doista zanima o čemu se ovdje "lome koplja" i o čemu se uopće radi? Da, naravno da svi imaju pravo izjasniti se na aktualnim - reći ću - preglasavanjima, ali vidim da brojke ni približno ne dosežu ni "zajednicu" aktivnih, a kamoli prijavljenih suradnika... Čini mi se ovako da je "zajednica" tek još jedna nestalna virtualna iluzija, pa se pitam čemu onda uopće ova hajka? --Maestro Ivanković 16:49, 1. studenog 2013. (CET)

Da to je teško pitanje, ali odgovor moramo naći kod samih sebe. Tko su to hrvatski građani? Kada većina ne izlazi na izbore i nije ih briga tko je na vlasti: lokalno, Sabor i za Predsjednika RH. gdje u mnogim mjestima iziđe manje od 50% biračkog tijela !!!!! Manjina izabire svoje predstavnike, koji predstavljaju svoj narod. Tako i ovdje. Gdje je onih Imamo kulturu gdje nas je samo briga kada smo na rubu ponora. No jednu stvar što znamo dobro jest: svađati, psovati, rugati, klevetati, upirati prst jedan u drugog, i tužiti se nekavim EU, UN, Metama kada nam se ne sviđa što dobijemo. Ljubuski78 (razgovor) 23:39, 1. studenog 2013. (CET)

Šta reći?

Nakon ovakvog komentara:
PROTIV-- pemda je sve ovo velikosrpski cirkus --Zeljko (razgovor) 01:40, 2. studenog 2013. (CET)
Sigurno će netko naći neko pravilo po kojem je ovo OK.
Kako bi Speedy rekao "bez obzira na najdobrohotnije pretpostavljanje dobre namjere..." ne znam kako shvatiti taj komentar.
Da li se "ovo velikosrpski cirkus" odnosi na hr.Wikipedia i da li Željko misli da je ona velikosrpska i da je cirkus?

--n3k1ma1l (razgovor) 02:31, 2. studenog 2013. (CET)

Quod licet Iovi, non licet bovi. Netko ne smije ni primisliti da je admin nešto loše pomislio, dok Zeljko kao admin može slobodno svih nas proglasiti slugama velikosrpske ideologije. Eto s kim imamo posla i tko ovaj projekt "brani" od raznih babaroga. I opet će te ista ekipa, mrtvi-ladni, začuđeno pitati da im pojasniš o kojim ti to navodnim "dokazima" govoriš. Jer, sve su to samo "neutemeljene primjedbe". --Argo Navis (razgovor) 02:42, 2. studenog 2013. (CET)

Kako sam kratko na Wikipediji, zamolio bi nekoga tko dobro pozna pravila, pada mi na pamet trenutno u ovaj sat samo Suradnik:Nesmir_Kudilovic, postoji li neka regula kojom je ovakav komentar pokriven. --n3k1ma1l (razgovor) 02:59, 2. studenog 2013. (CET)

Zeljko je možda pod dojmom oko uvođenja jednoga pisma tamo gdje mu trenutačno nije mjesto, kao i pod dojmom pokušaja smanjivanja prava porabe hrvatskoga jezika u natječajima Hrvatske zaklade za znanost. Možda netko zamagljuje sliku našega društva, i sl.

Također, ključna riječ je ovo i ne treba ju definirati nikome, niti se bilo tko treba opravdavati poslije onakve harange kakvu se provodi na Facebooku. Nadalje, na hr.wikipediji je dosad bilo lijepo raditi i razina na kojoj se komuniciralo je bila puno veća nego trenutačna razina.

Svima je dobro poznato kako su prošli mjesec razapinjali hrvatsku wikipediju, te se počela dopuštati primitivnija razina komunikacije, uključujući i licemjerno prijavljivanje manjih pogrješaka u komunikaciji (brojanje riječi samo nekima). Dopustilo se svašta, jer se nije moglo provoditi red kako se donedavno provodilo. Mogao bi pitati suradnika Miranche koje je njegovo najomiljenije pravilo na Wikipediji. [1] -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 03:30, 2. XI. 2013. (CET) 03:30, 2. studenog 2013. (CET)

Znači nema? --n3k1ma1l (razgovor) 03:39, 2. studenog 2013. (CET)

To si ti Argo Navise napisao svoju pretpostavku što bi Zeljko možda mislio, jer to nije napisao. Čitaš li to misli? Jer to sa "slugama velikosrpske ideologije", to nije napisao Zeljko, nego si ti to napisao Argo Navise. Kubura (razgovor) 03:33, 2. studenog 2013. (CET)

Novi RFC na Meti

S obzirom na cirkus oko opstruiranja glasovanja, i na to da konsenzusa očito neće biti, prebacio sam lopticu stuartima:

meta:Requests for comment/Croatian Wikipedia: Cabal of admins obstructing de-sysop voting.

--Argo Navis (razgovor) 03:18, 2. studenog 2013. (CET)

Vanska kampanja rušenja nije uspjela, i kao mala djeca koja ne mogu prihvatiti ishod i sada hajmo na Metu, EU, UN, Jimbu i drugima pregovarati pa opet u isti krug. Glasovanje i udar nije nije uspio je nema većine. A nema većine da se i drugi admini na drugoj strani izbace. Pomiri se kao mnogi i radi ako želiš raditi na ovom projektu i budi strpljiv s ljudima. Ljubuski78 (razgovor) 03:36, 2. studenog 2013. (CET)

Argo Navise, molim te, ostavi ovu zajednicu na miru neka razgovara i nađe rješenje. Molim te, prestani zaobilaziti našu zajednicu. (opet sve na stranom jeziku, daleko od zajednice, da se ne zna šta je tko napisao; čemu to skrivanje od zajednice, opet zajednici iza leđa). Zajednica se izjašnjava, argumentira na postavljena pitanja, a ti pokrećeš nove stvari, dok su se stare baš imale rasplesti. Kubura (razgovor) 03:43, 2. studenog 2013. (CET)

Kako prozirno Argo. I ni malo ti nije neugodno. Ponovo uplićeš sve one koji su protiv tebe. I sad kada po drugi puta vidiš da si potpuno razdijelio hrwiki, da ti ne ide po planiranom, tražiš pomoć sa strane. Naravno, tamo ćeš imati dodatno uporište. U jednoj stvari ti se potpuno divim, možda sam jedini koji to vidi, možda krivo vidim, ali toliko vješto čuvaš Dalibora iza svojih leđa i ne dopuštaš mu nikakvo uplitanje, jer u protivnom i njega bi morao tamo spomenuti. Oprosti Dalibore što te spominjem, tebi stvarno nakon svega što smo zajedno radili ne zamjeram ništa, al daj se čovječe odmakni od tog huškača na vrijeme, jer kad mu više nećeš trebati pomesti će te, biti ćeš i ti na drugoj strani. Nadam se Agro da sam ti sada olakšao posao u obračunu na Meti i sa mnom.--D tom 08:36, 2. studenog 2013. (CET)

Argo Navis i onda si ti bio, a i danas si ti to sjeme razdora koje ometa rad Wikipedije na hrvatskom jeziku. Otišao si, primirio se, zakopao duboko pod zemlju i čekao priliku, a onda si, kad se ukazala prilika, uletio i opet unosiš razdor, nemir, prijepore, svađe, opstruiraš rad ovoga projekta, a pri tome, zajedno s još 2-3 admina, izigravaš pravila koja smo mi, zajednica, izglasali. Dakle ne radi se o smjernicama, naputcima ili nečem trećem, nego o legalno izglasanim pravilima o rješavanju sporova. Da te podsjetim što smo 23. siječnja 2010. godine izglasali [2]:

• ukidanje Arbitražnog odbora
• zabrana administratorima da blokiraju druge administratore
• prilikom sporova strogo koristit pravila Wikipedija:Rješavanje sporova te Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora za prijavu konflikta između administratora
• U krajnjem slučaju ako se se konflikt ne može riješiti gornjim pravilima, stranke mogu zahtjevati da se stvori odbor od administratora i korisnika u broju, koji se može dogovoriti. Nakon napravljene odluke ovaj odbor se raspušta. Primjenjuju se ista pravila kao sa AO.

Ne vidim da si se, kao navodni legalist, založio da se ova pravila provode, jednako kao što ne vidim da se pojedini administratori, koji bi trebali biti legalisti, drže legalno izglasanih pravila. Žalosno.--Braco Dubrovnik 11:43, 2. studenog 2013. (CET)

Pošto je ovdje vidljivo da se zajednica nemoze dogovoriti, ovo je jedno dobro rijesenje nemozemo drugacije, a moramo ici dalje s radom na nasoj wikipediji. Kubura netrebas se bojati da ce se ciniti nesto mimo hr zajednice. Koliko znam tamo se mogu svi suradnici izjasniti, a i nije toliko vazno ako nepises engleskim netko ce vec prevesti. Ja se zaista nebi pozivao na neka pravila ako ih i sam krsim i potežem za njima samo kada meni odgovara. --Šokac ℗ 12:48, 2. studenog 2013. (CET)

Šokac, da, ja sam izigrao pravila no namjera mi je bila pokazati vam koliko su ova glasovanja besmislena i mimo svih regula ovoga projekta. Ti i Flopy ste prethodno opstruirali svaki moj pokušaj da zaustavim jedan apsolutno nelegitimni proces koji su pokrenuli pojedinci (s ne znam kojom namjerom, ali sigurno bi im bilo lakše ostvariti te namjere kad bi uklonili "nepodobne"). Ja sam spreman priznati (i ovako javno priznajem) da sam pogriješio što sam mimo procedure pokrenuo glasovanje. Da li si ti spreman priznati da si kršio pravila? da li je Flopy spreman priznati to isto?--Braco Dubrovnik 13:20, 2. studenog 2013. (CET)

Regularna ili ne, sva ova drama, glasovanja i pritužbe na Meti mogle su se riješiti jednostavnim zahtjevom; tim više što zajednica očito nije u stanju postići konsenzus po pitanju prozvanih administratora. Svako daljanje raspravljanje, zazivanje "dogovora" koji nije moguć na ovako duboko podijeljenoj Wikipediji problem samo gura pod tepih gdje će opet pričekat koju godinu i onda iznova eruptirati i iza sebe ostaviti svađe i odlazak suradnika s projekta. Hr.wiki kao relativno malena zajednica to sebi ne može dopustiti. Prije koji mjesec sam sam sebi dao skinuti status jer mi je to izgledalo kao ispravna stvar za napraviti. S najboljom namjerom, isto očekujem i od drugih administratora. Ovo ne zahtjevam, niti namećem kao nekakav uvjet, nego molim, ili da učine ili da ozbiljno razmisle o tome. Ukoliko će to pomoći riješavanju situacije i nekoga kritičara učiniti sretnim, skinit ću i sebi, ponovno, status administratora. Ne tražim da se nakon toga nikoga blokira ili sankcionira na bilo kakav način. Jednostavno svi nastavimo raditi ono zbog čega smo se i prijavili na projekt - pisanje članaka.--Saxum 13:39, 2. studenog 2013. (CET)

Drama je nastala jer je netko želio napraviti dramu. I dalje ne vidim niti jedan konstruktivni element zašto nekome treba skinuti status, odnosno u najmanju ruku ne vidim ništa više niti manje razloga nego kod ostalih admina. I dalje mi ostaje pitanje, gdje su bili svi ti administratori koji tvrde da je bilo zlouporabe prava kad je te zlouporabe trebalo otklonit? --Ex13 (razgovor) 13:55, 2. studenog 2013. (CET)

Vanjska drama, i vanjsko riješenje. Protiv sam skidanja bilo kakvih statusa bilo kojem adminu koji sada postoje. Ako postoje problemi s člancima, stvar se može riješavati stavljanjem primjedbi, dogovorom i radom. Obstriciranje rada zajednicom konstantnim lupanjem preko Mete ne vodi ničemu. Ako se sudjeluje na projektu tada se nešto može i napraviti, ako se stoji izvana i samo bacaju granate na suradnike tim se ništa ne postiže. Bolje je biti unutar nego biti vani. Mekanijim pristupom postiže se više nego ići naslino. Ostavimo se raznih "izama" i počnimo malo zrelije raditi nego se ponašati kao bahata djeca. Vodomar (razgovor) 15:40, 2. studenog 2013. (CET)

Vrijeme je, da prekinemo sa svime ovime. Ajmo staviti točku na ovu i pisati članke. Ovo je unutarnja stvar wikipedije na hrvatskom jeziku i naći ćemo rješenje unutra.--Fraxinus (razgovor) 22:08, 2. studenog 2013. (CET)

Treći RfC na meti

Obzirom da mi je dosta da se hrvatsku wikipediju razvlači kao da je nešto kriva, napisao sam kontra zahtjev za mišljenje na meti, s mojim pogledom na situaciju. Tko želi argumentirano podržati ono što sam tamo napisao, dobro je došao. Na prvom glasovanju koje danas završava skupilo se preko 70 suradnika. Nisam znao da ih imamo toliko. :) Ali ako ih imamo, onda ih je dovoljno da se ustanovi tko je tu prav a tko je tu kriv, bez preglasavanja - argumentima. Oni koji ne slušaju i ne žele razgovor, nisam siguran da žele dobro ovome projektu. SpeedyGonsales 10:36, 2. studenog 2013. (CET)

Brojanje riči genocid i zločin

genijalac GregorB je ostavi ovi komentar:[3]

što je u biti kopija sa facebooka [4]

Onda san ja odgovori i na fb i na meti: kako to da en.wiki ima toliko teških rioči o ustašama, paveliću, Jasenovcu a ni približno toliko o Auschwitzu, Hitleru , Mussoliniju?? [5]

Naravno, na fb su izbrisali moj komentar i više ga ne mogu uopće postavit. --Àntó Añtó 10:07, 2. studenog 2013. (CET)

Svima želim lijep ugodan dan i puno dobrog

Evo jednog cvijeta da nas malo razveseli nakon ovih turobnih mjeseci kroz koje prolazimo. Nadam se da će ovaj cvijet nekima dati osmjeh a nekima osjećaj nade u bolje sutra na ovom projektu. Svima želim ugodan i lijep dan, i da ovaj vikend (koliko ga je ostalo) provedemo da se osmjehnemo svojim susjedima, prijateljima, i da im pošaljemo lijepe želje. Vodomar (razgovor) 16:39, 2. studenog 2013. (CET)

Treba nam pozitiva i mir. Ajmo nastaviti pisati članke. Toliko toga dobroga smo napisali na wikipediji, ajmo nastaviti s time! Za početak, ajmo napisati dovoljno članaka da izaberemo novi jubilarni članak. Ostavimo po strani podmetanja, svađe, sukobe. Ujedinimo se oko dobrih stvari. Riješit ćemo s vremenom i ono što je loše, već će se naći način ako ćemo biti dobri.--Fraxinus (razgovor) 17:44, 2. studenog 2013. (CET)

Prijedlozi

Ja sam otvoren za dijalog, na svim je kolegama reći što misle.

• Kako je nevaljano glasovanje okončano neuspjehom onih koji su provodili silu, predlažem da se okonča i Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Flopy, Dalibor i Saxum jer oni koji su ignorirali mišljenje većine administratora nisu uopće reagirali na ono što su im kolege tamo napisale.
• Pitanje je jedino što napraviti s onima koji ne želi komunicirati, koji provode silu i ne slušaju argumente:
  • Nastaviti ova druga dva glasovanja i postupiti onako kako većina odluči?
  • Prekinuti ova druga dva glasovanja, jer iako se njih par ponašalo kao djeca kamo ćemo doći ako se budemo ponašali kao oni? Braco je napisao sljedeće: prilikom sporova strogo koristit pravila Wikipedija:Rješavanje sporova te Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora za prijavu konflikta između administratora, te Stavljam naglasak na točku tri (prilikom sporova strogo koristit pravila Wikipedija:Rješavanje sporova te Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora za prijavu konflikta između administratora) koju ste ti (Flopy) i pojedini administratori zaboravili pa očigledno zaobilazite izglasana pravila.
  • No ako prekinemo glasovanja i samo podsjetimo kolege na ono što smo se dogovorili i izglasovali 2010. godine, time ćemo pokazati da nismo skloni revanšizmu kao druga strana, ali treba naći neki način, neki modalitet da se može uspostaviti red i dijalog, da se ovakav kaos i nered više nikad ne ponove. SpeedyGonsales 18:07, 2. studenog 2013. (CET)

Oba glasovanja su protivna izglasanim pravilima pa ih kao takve treba i tretirati. Ja svoj prijedlog za glasovanje povlačim. Što se tiče modaliteta za uspostavu reda, podržavam sve ono što će doprinijeti razumnom, legalnom i mirnom rješavanju svih sporova.--Braco Dubrovnik 18:18, 2. studenog 2013. (CET)

Naravno očekujem da se i drugo glasovanje poništi kao nelegitimno. Ako neće nitko drugi onda ću ja.--Braco Dubrovnik 18:27, 2. studenog 2013. (CET)

"Nismo skloni revanšizmu kao druga strana", pa dokle ti spidi mozes ici, dva glasanja ste postavili zbog revanšizma. Započetak uvesti promjene u provjeritelje, jel dok imamo iste provjeritelje dogadati ce nam se da ce jedan suradnik glasati tri, četiri puta a još nije uveo sve svoje racune u glasanje znamo o kome je riječ. Glasovanja naravno nastaviti, necemo se bojati ostati bez statusa admina. I raditi sve da ostanemo admini, uključujući i to da uvedemo razdor u zajednici.--Šokac ℗ 18:29, 2. studenog 2013. (CET)

Drugo i treće glasovanje bili su, naravno, čisti revanšizam. Da su se i nastavila, ništa ne bi bilo od toga, bez obzira na rezultat (koji je u trenutku prekida bio vrlo povoljan za svih 7 administratora). Slažem se sa Šokcem da kod provjeritelja definitivno treba doći do promjena. U prvom glasovanju čarapara je bilo kao u priči. --Flopy ^razgovor 18:54, 2. studenog 2013. (CET)

A prvo glasovanje je bilo Sveto pismo? Ma nemojte molim vas i dalje provocirat. Izigravali ste pravila a sad se pravite majke Tereze. Sva tri glasovanja su bila neregularna. Ako želite dati svoj doprinos smirivanju tenzija svaka čast, ali ovo nije način koji će tome doprinijeti.--Braco Dubrovnik 19:00, 2. studenog 2013. (CET)

Nije bilo Sveto pismo, ali je lijepo dokazalo koliko je konsezus oko ovoga (ne)moguć. U dijalog ne polažem velike nade, pogotovo kada netko poruku u Kafiću započinje s optužbama o "onima koje ne slušaju i provode silu" i "skloni su revanšizmu" a dan prije toga administrator administratoru ostavlja ovakve poruke.--Saxum 19:12, 2. studenog 2013. (CET)

Saxume, ispričavam se ako sam te ičim povrijedio. Žao mi je ako sam te uvrijedio. Nisam te uopće namjeravao uvrijediti. Oprosti mi. Kubura (razgovor) 04:42, 3. studenog 2013. (CET)

Saxume, zašto ti nisi spreman na dijalog? Zašto si silom provodio preglasavanje? Zar nije bilo očito da većina administratora ne misli da je glasovanje valjano? Zar nije očito da je diskusija o prigovorima na meti koju je Kubura ovdje iskopirao tek započela? Kako doći do konsenzusa ako netko ne želi dijalog nego inzistira na preglasavanju? Molim te Saxume, budi otvoren za dijalog. SpeedyGonsales 19:32, 2. studenog 2013. (CET)

Nisam rekao da nisam, samo da ne polažem velike nade u njega. Zašto, već sam dao pojašnjenje.--Saxum 20:12, 2. studenog 2013. (CET)

Majka ce reci nesto i glasanju u kojem suradnik dva puta glasa protiv čovjeka čije ime i prezime zna (po nicku) koji mu nije nista nažao učinio i to se tolerira. Uvesti nove provjeritelje koji hoće raditi i biti neutralni, ja sam i prije mjesec dana postavio samo jedno pitanje na metu dali spidi moze provjeravati suradnike bez znanja bilo koga drugoga, to me jos zanima jel nisam tamo dobio odgovor. --Šokac ℗ 19:25, 2. studenog 2013. (CET)

Ne može. Zbog toga sam podnio prijavu AO-u 2009. godine protiv Arga Navisa. SpeedyGonsales 19:33, 2. studenog 2013. (CET)

Ako nekoga prozivaš za nešto onda budi konkretniji, koji suradnik glasa protiv koga i gdje?--Braco Dubrovnik 19:29, 2. studenog 2013. (CET)

[6] Ovdje vise pise--Šokac ℗ 19:37, 2. studenog 2013. (CET)

A ovdje još više [7]--Braco Dubrovnik 19:40, 2. studenog 2013. (CET)

Kad smo već kod prijedloga, s obzirom da svi vide čarapare na drugoj strani, a kunu se da ih sami nemaju, evo jedan konstruktivan prijedlog koji će, vjerujem, naići na odobravanje svakog tko nema fige u đepu: popravite pravila za izbor i skidanje ovlasti adminima i podignite prag za glasovanje na npr 1000 ili 1500 i godinu dana star račun. Sadašnja pravila su ionako zastarjela. Čarapara će uvijek biti, no nije svejedno treba li u svaku od njih uložiti 20 ili 150 radnih sati. To što će se nekim novim suradnicima odužiti stjecanje prava, može nekog od njih povrijediti, no neće utjecati na rezultat bilo kojeg budućeg glasovanja jer će jednako pogoditi sve, bez obzira na stavove prema bilo čemu.

A ako ćete inzistirati na aktivnim suradnicima, što ja mislim da nije fer, nemojte ići na brojanje vremena od zadnjeg doprinosa, nego postavite uvjer tipa "u zadnjih godinu dana mora imati barem 15 dana sa po 5 promjena". To se, po definiciji, ne može natući u 14 dana nakon godinu dana totalne neaktivnosti.

Eto, mojih 5 centi. --Argo Navis (razgovor) 19:27, 2. studenog 2013. (CET)

Loš prijedlog, prag je previsok. Ono što bi se možda moglo je kao na meti tražiti 50 uređivanja u zadnjih 6 mjeseci, ali da bi tako što uveli treba prvo o tome smireno i detaljno popričati, a to nam zaista u ovom trenutku nije prvi problem. Prvi problem je što napraviti s ignoriranjem dijaloga određenih administratora, kako to riješiti. Drugi, možda još veći problem je što se u zadnja dva mjeseca neki suradnici pretvaraju wikipediju u forum (pogledati RfC na meti) umjesto da pišu članke, i vidljivo je da nam prirast članaka opada. SpeedyGonsales 19:40, 2. studenog 2013. (CET)

Slažem se da bi prag trebalo podići, a stvar je dogovora na koliko izmjena i koje bi vrijeme trebalo uzeti kao relevantno.--Braco Dubrovnik 19:43, 2. studenog 2013. (CET)

Speedy, je li tebi važnije da spriječimo čarapare ili da se ljudi osjete počašćeni da mogu glasovat? Svatko tko ima farmu čarapara može zadovoljiti uvjet "50 uređivanja u zadnjih 6 mjeseci" i sa 50 čarapara, dovoljno je 2 dana raditi sa svakom, no malo je teže zadovoljiti moj uvjet, koji bi još i postrožio na 30 aktivnih dana. Tijekom 2009. godine (dok smo nas troje bili blokirani) i kasnije, nastalo je mnogo računa sa vrlo čudnim načinom doprinošenja, sa velikim serijama sitnih promjena i velikim pauzama između. Dosta ih je sa između 200 i 1000 uređivanja, nema niti jedan sa preko 1000. Neki od njih su i glasovali na zadnjem glasovanje. Ja bi rado otvorio tu temu i naveo konkretne primjere, ako mi se garantira da se to neće tretirati kao neosnovani napad.

Ima i mnogo suradnika koji kopiraju članke na sh wiki a bez da to kažu, a uz to pokatzuju vrlo slična desna politička uvjerenja. Pitam se koliko njih dolazi iz iste strane zemlje, npr. Austrije. Ne znam jesu li provjeritelji spremni to provjeriti i bi li način rada + Austrija bili dovoljni dokaz da se radi o istoj osobi ili bi odgovori bili u stilu "nema dokaza", bez pojašnjenja o zemlji i sl. To bi se Speedy, kao provjeritelj, mogao izjasniti. --Argo Navis (razgovor) 07:26, 3. studenog 2013. (CET)

Moralni provjeritelji

"After elections in 2013 Cro Wiki became democratic Wiki. Remains of old system, of old way of thinking are still present. Old Cro Wiki always needed an enemy, if there was none, some was made up. So anybody who seemed to be dangerous to party and state leaders was usually been caled names, liberal, SH-it Wiki, "bigolja", inner enemy or something else. Defamation was tactic of choice, after you blame somebody for something he/she cannot defend himself, afterwards is not important what becomes of that person, block or right wing "freedom", as that person afterwards could never again be obstacle."

Ukratko, dobro je da je demokracija stigla i do hr wiki. Nažalost, ne može se ništa riješiti jer je zajednica podijeljena 50:50 oko tri admina. Saxum, Floppy, Maya, Šokac i co. su prošli bez problema sa najmanje 70% podrške. Zbog starih problema koji su ostali, stoga su potrebne pomoći sa treće strane ili drugačiji pristupi. Predlažem da se optužbe za sockpuppete riješe jednom zauvijek: provjeritelji su svi Speedyjevi ljudi. Neka dođe među provjeritelje barem jedan i sa druge strane, npr. MayaSimFan ili Floppy, koji će potvrditi da taj i taj suradnik nije sockpuppet nekog admina i time će barem jedan problem napokon biti riješen i više se nećemo moći zamarati time. To valjda neće biti teško, zar ne?--Seiya (razgovor) 19:46, 2. studenog 2013. (CET)

Speedy, ti si taj koji nije bio spreman na dijalog, dosada si se uvijek ponašao prema onoj "Moja riječ je zadnja." Primjer je recimo rasprava sa mnom o pravopisu gdje si samo tako "odlučio" da treba čekati da se novi pravopis ustali. Lijep primjer dijaloga.

Sad si najednom počeo pozivati na dijalog kad si uvidio da protiv tvog rada i postupaka postoji jaka opozicija. Bez obzira na regularnost ili neregularnost prvog glasovanja problem je što je uopće pokrenuto drugo i treće glasovanje kao očiti revanšizam. Kako možemo biti sigurni da sličnog revanšizma neće biti u budućnosti i to od Brace koji se tako revno poziva na pravila?

Treba odmah postrožiti kriterije za glasovanje na najmanje 500 edita u GIP-u i barem godinu dana star račun. To će svakako smanjiti broj čarapara ili im barem otežati nastajanje. Također, treba točno definirati način glasovanja kod skidanja ovlasti nekom administratoru, sad je bilo prijepora je li 100 ili 200 edita u GIP-u. Treba to točno napisati, ništa se ne podrazumijeva.

Rad provjeritelja treba preispitati. Mislim da ne rade dobro. --Flopy ^razgovor 19:49, 2. studenog 2013. (CET)

...ne samo edita i raspravljanja. Trebaju glasaci dokazati i da znaju pisati nove clanke. Recimo bar 50 - 100 na godinu minimalno. I "spavace" koji nakon 3 godine dolaze glasati ne treba nitko. A sad lijepo cestitajte strani koja je dobila vise glasova i na posal. --Croq (razgovor) 20:35, 2. studenog 2013. (CET)

Ex13 mi je sugerirao da nisam korektno napisao kada sam rekao "Speedyjevi ljudi". Stoga ću promijeniti rečenicu: provjeritelja ima samo, koliko, četiri-pet, i svi su glasovali za Speedyja izuzev E.coli koji je neaktivan.

Bilo je optužbi da je pet sockpuppeta glasovalo. Jedini način da se taj prvi prigovor neistomišljenika riješi je da i netko tko nije glasovao za Speedyja ima pristup provjeriteljskim ovlastia. Da Maya ili Floppy primjerice postanu provjeritelj i potvrde da, recimo, onako ću bubnut' bezveze, Bornae nije Speedyjev sockpuppet (ilustracije radi), to bi glasinama stalo na kraj, njoj i Floppyju svi vjeruju. Daklem, počnimo smanjivati nesigurnosti i nepovjerenje tako da se ovlasti provjeritelja ravnomjerno podijele a ne da pripadaju samo jednoj struji što stvara sumnju i nemir kod druge koja nema uvid.--Seiya (razgovor) 21:09, 2. studenog 2013. (CET)

Wikipedija:Provjeritelji. Ako imaš osnovani razlog tvrditi da jedan (ili 4) od pet provjeritelja ne vrše tu dužnost u skladu s pravilima i smjernicama, navedi ga. Inače je ovo što pišeš osobni napad na poštene i moralne suradnike ovoga projekta, Ne postoji isprika za osobne napade upućene drugim suradnicima. Molimo vas još jednom, ne upućujte ih. Drugo, pravila uporabe provjeriteljskih alata su jasna, ako ih ne znaš - pročitaj ih. SpeedyGonsales 21:21, 2. studenog 2013. (CET)

Speedy, ti itekako dobro znaš da je nemoguće provjeriti tvoj rad jer, u teoriji, to rade preostali provjeritelji. Dakle, ako se, teoretski, vas 4 udružite u zaštiti nečijih čarapara, nema teoretske šanse da se to otkrije. Pravila su pisana pod pretpostavkom da nema kabale, a ako(!) je ima, pravila ne pomažu. Ja sam za to da se E.coliju skinu ovlasti jer je neaktivan, a da se doda netko od povjerenja zajednice, recimo suradnik:Man Usk. S obzirom da CU treba imati povjerenje 70% zajednice, a Speedy ima 55%, bilo bi logično da se i njemu skinu ovlasti i to baš na temelju glasovanja, ali nekako mi se čini da bih ovdje gubio vrijeme pokušavajući njega uvjeriti u tu elementarnu logiku. --Argo Navis (razgovor) 07:26, 3. studenog 2013. (CET)

Ja ne optužujem nikoga. Predlažem samo da idemo korak po korak i eliminiramo nesuglasice, jednu po jednu, i pokušamo ujediniti zajednicu, koja je sad podijeljena na 50:50. Jedan je problem ovaj sa provjeriteljima. S obzirom da su neki administratori javno izjavili da su sockpuppeti glasovali, nastaje nemir jer jedna strana nema uvid u ovlasti provjeritelja, koja je ekskluzivno pravo samo druge strane. Predlažem stoga da se podijeli moć ravnopravno u svim pogledima, jer kada bi primjerice Man Usk, sa druge strane, kao provjeritelj doista potvrdio da nije bilo sockpuppeta, njegova bi riječ smirila drugu stranu i tako bi se povjerenje zajednice počelo vraćati. Dakle, stvarno ne vidim zašto ne bi krenuli od tog prvog koraka (ako se prihvati, predložiti ću i druge načine da se riješe ostali problemi, ako ne, onda nema smisla dalje pokušavati pomagati).--Seiya (razgovor) 09:11, 3. studenog 2013. (CET)

Ako je kojim slučajem bilo koja od dvije strane koristila čarapke u bilo kojem od glasovanja, shvaćam da ne želi prepustiti mogućnost kontrole drugoj strani. Predložio bi stoga slijedeće: sve što se desilo ostavimo iza leđa. Pošto je ManUsk dobio ogromno povjerenje zajednice, postavimo barem njega kao novog provjeritelja, a trebalo bi i još jednog, kako bi se izbjegla mogućnost pritiska samo na jednu osobu (za početak samo njega). Svi će se provjeritelji obvezati da svaku neregularnost što nađu drže strogo u privatnosti i da privatnim kanalima obavijeste prekršitelja da ispravi neregularnost bez ikakvih sankcija. To je mislim u skladu s pravilima uporabe provjeriteljskih alata. Mislim da su to prihvatljivi uvjeti svim stranama i ako postoji dobra volja za pomirenje i volja za dijalog, ne vidim razloga zašto ne prihvatiti ove uvjete.--Dean72 (razgovor) 10:40, 3. studenog 2013. (CET)

Napisao sam Seiyi, a evo sad i tebi: traženje novog provjeritelja je jednako sumnji u integritet i moral postojećih provjeritelja. To je uvredljivo, i molim da se s time prestane.

Prijava 2009. protiv Arga Navisa je išla upravo zbog zlouporabe provjeriteljskih ovlasti, i sad se on nalazi pozvanim tražiti za nekoga tko je glasovao isto kao on provjeriteljski status. Netko tko je zlorabio nešto, sad kao sumnja u Dtoma, Ex-a13, Vodomara, E.colija ili mene. Svašta.

Administratori koji su na silu proveli glasovanje, protiv kojih nije bilo nikakvoga revanšizma, sada imaju nove zahtjeve? Svašta i svašta.

Deane, umjesto da pogledaš kakve neistine je Seiya napisao protiv mene, i kako uporno izbjegava priznati istinu, kako se pojavljuje neki IP koji me vrijeđa, i ponavlja Seiyine neistine, ti tu pišeš svašta. Svašta i svašta i još jednom svašta. Piši članke. Popravljaj postojeće. Politizirati na wiki može samo onaj čija je savjest čista. Ovdje u Kafiću ima takvih, Braco, JureGrm, Culo. Seiya, Argo Navis i ti tjerate istu temu, od koje hr wiki neće postati bolja. Ako imate osnovanu sumnju da nešto nije bilo u redu na glasovanju, napišite prijavu. Ako se ustanovi da je provjeritelj odbacio prijavu bez razloga, ili nije odradio temeljito posao, ostat će bez statusa. Ali sumnjičiti poštene suradnike da ne mogu pošteno napraviti provjeru, nego da treba izabrati novoga provjeritelja da bi se pošteno provjeravalo je uvreda koju ja ne mogu razumjeti, i lijepo te molim da ju više ne ponavljaš, jer me smeta vrijeđanje integriteta poštenih i moralnih ljudi. Pošteni i moralni ljudi su sjedili sa mnom za stolom, i nisu mi rekli ishod nečega što su znali, jer su pošteni i moralni. Deane, ako želiš pomoći wikipediji ulovi se članaka a ostavi se wikipolitike. SpeedyGonsales 23:31, 4. studenog 2013. (CET)

Kao odgovor na ovaj gornji tekst, postavljam mišljenje suradnika GregoraB2 koji me zamolio da to prenesem (pošto on nije u mogućnosti) i u kojem se u potpunosti pridružujem: "Može li sudac suditi svom bratu? Ne može. Ovo nije uvreda za stručnost i poštenje dotičnog suca, već je naprosto uvažavanje okolnosti u kojima je razumno očekivati da bi njegova objektivnost mogla biti ozbiljno ugrožena. Čak ni kad bismo bili 100% sigurni da bi dotični sudac bio potpuno objektivan u navedenom slučaju, to ne bi bilo dovoljno: da svom bratu donese oslobađajuću presudu, teško da bi je ijedan promatrač sa strane mogao prihvatiti s uvjerenjem da je objektivna i ispravna, a legitimno nepovjerenje u presudu čini je u izvjesnom smislu bezvrijednom, čak i ako je suštinski besprijekorna. Gore navedeno je primjenjivo na slučaj provjeritelja, s tom razlikom što je njihov proces odlučivanja netransparentan - za razliku od suda, gdje je tekst presude javni dokument kojega svatko može analizirati - pa je problem povjerenja utoliko izraženiji."--Dean72 (razgovor) 13:25, 5. studenog 2013. (CET)

Želio bi ti reći još nešto, već mi dvije godine govoriš "ne politiziraj", "ne miješaj se u vruće članke", "ostavi se wikipolitike"...pitam se da li ja imam pravo reći da sam nezadovoljan? Da li ja imam pravo reći zašto sam nezadovoljan? Da li ja smijem reći da sam nezadovoljan baš tobom i da mislim da si učinio veliku štetu ovom projektu i da to obrazložim primjerima? Ili moram šutjeti i biti poslušnik jer si eto ti administrator već deset godina? Imaš jednu neugodnu karakteristiku, da na svaku i najmanju kritiku doživiš kao ogromnu uvredu i odgovoriš puno, puno težim tonom i po mom mišljenju neopravdanim sankcijama (vidi slučaj Aleksandar Kovač i Koryaksky). Žao mi je Speedy, ja neću šutjeti, ja sam na svojoj koži doživio tvoje administriranje i mislim da je loše i nepravedno i oduprijeti ću se tome argumentima i upornošću. Možeš me zaustaviti samo još jednim nepravednim blokom.--Dean72 (razgovor) 13:57, 5. studenog 2013. (CET)

Pala nam "proizvodnja" clanaka

Nesto zadnjih dva mjeseca nasa proizvodnja clanaka smanjila. Jedno od glasanja je proslo, porazena struja bi slobodno mogla cestitati i okrenuti se drugim natjecanju. Onim produktivnim. Mislim da nam osobito fale clanci o gradovima a u biti se mrvice gradova moze relativno brzo i jednostavno napisati. Najduze je cini mi se ispunjavati predloske. Na zalost se npr. jako razlikuju od predlozaka na njemackom ili engleskom... Mislim da nas to nepotrebno koci.--Croq (razgovor) 20:29, 2. studenog 2013. (CET)

Čestitam Croq tebi a ti prenesi pozdrave Dampingu i ostalma da im nemoram svima slati poruke nema potrebe:)--Šokac ℗ 20:54, 2. studenog 2013. (CET)

Čestitam i ja svim čaraparama na dobro odrađenom poslu, gdje god bili ili bile :) --Flopy ^razgovor 21:35, 2. studenog 2013. (CET)

Dva admina tu, sigurno mozete pomoci: Pokusao sam napraviti predlozak "Njemacki gradovi-II" tako da se moze jednostavno prevesti s njemackog (tako da ima isti redosljed i iste rijeci). S Postojecim predloskom traje jako dugo. Moze malo pomoci? Fali nam clanaka o gradovima, a jako koci trenutni predlozak...--Croq (razgovor) 21:41, 2. studenog 2013. (CET)

Predloške nisam nikad radio, pa ti ne mogu biti od pomoći, ali prevoditi s njemačkoga, hvala Bogu, znam. Preveo sam svojedobno ne baš jezično lagane članke, dosta njih. --Flopy ^razgovor 21:46, 2. studenog 2013. (CET)

Ipak hvala! I ja cesto prevodim s nemackog... Mislim da su nam vrlo slaba tocka upravo ti predlozci. Da mi je bar znati tko se kuzi u to... Bez problema se moze snimiti nekoliko clanaka dnevno o gradovima. lp --Croq (razgovor) 22:00, 2. studenog 2013. (CET)

Idemo dalje:)

Nadam se da su se sada strasti smirile, da smo svi vidjeli gdje smo, i da se bacamo na ono što nas najviše veseli u ovom projektu, a to je pisanje članaka.--n3k1ma1l (razgovor) 20:29, 2. studenog 2013. (CET)

Tako je . Bespotreban stress. Neproduktivan. A volunterima tak nesto ne treba. Ajmo svaku danas po tri komada novih napisat :-) --Croq (razgovor) 20:32, 2. studenog 2013. (CET)

Eh, idemo dalje...ovako kao do sada?

Prije svega, "proizvodnja" članaka nam nije pala u zadnja dva mjeseca, pada još od 2009. godine kao i broj suradnika. Duboko sam uvjeren da je ovaj pad posljedica takvog administriranja kojemu je prioritet bio pretvaranje hr.wikipedije u politički projekt. To je rastjeralo suradnike koji su težili neutralnosti i onih koji su bili drugačije političke opcije. Neki su potpuno napustili suradnju, neki su se prebacili na druge regionalne projekte, neki su ostali ali su vrlo nezadovoljni time i priključili su se ovom pokušaju promjena (kakav god da bio) u nadi da će pridonijeti stvaranju istinski neutralne wikipedije, vjerujući da do neutralnosti ne može doći dok god ova administratorska garnitura bude "na vlasti". Ja spadam, otvoreno ću reći, u ovu posljednju skupinu. Speedy poziva na dialog, što je pohvalno. Možemo razgovarati, svakako. Ako su sve strane uistinu spremne na dialog, moramo najprije svi priznati da hr.wiki ima problem sistemske prirode, a ne da se sada kako Croq predlaže pravimo kao da se ništa nije desilo i nastavimo po starom. Nisam stručnjak za wikipravila, riskiram bubnuti i ostati živ, ali usuditi ću se predložiti neka rješenja:

• Trebalo bi se naći načina da se spriječi ova mogućnost stvaranja jakih interesnih skupina (sastavljenih i od admina i od suradnika) koje forsiraju svoj POV. Ne znam kako, proučiti ću rješenja s drugih projekata, ali to bi moglo biti ili slabljenjem uloge admina ili nekom vrstom "fiziološke" rotacije.

• Drugo, nađimo načina da se izbjegnu čarapci iz sustava odlučivanja. Ovdje očigledno postoje dvije sukobljene strane i jedna strana nema povjerenja u drugu. Mislim da bi kao minimum dobre volje bilo u redu, da se provjeritelji izaberu podjednako s obje strane. Nemojmo sad početi priču o pretpostavljanju dobre namjere, očigledno je da je velik dio zajednice izgubio povjerenje u dio administratora. Ako se želi pružiti ruka pomirenja, to bi bio odličan potez prozvanih administratora. Predlažem i to da iako im se nađe neki dokaz da su igrali protiv pravila, to ovaj put ne uzme u obzir i da se time ne izlazi u javnost, već da ih se samo obavijesti privatnim kanalima. Oni dobrovoljno prepuštaju mogućnost provjere drugoj strani, a druga stana im garantira amnestiju za možebitne neregularnosti. "Do ut des".

• Napisati određenija wikipravila u skladu s en.wiki. Ovdje je sve toliko nedorečeno i što se tiče pravila funkcioniranja projekta i što se tiče pravila kako pisati članke (npr. što je POV a što nije) da to otvara mogućnost vrlo različitim interpretacijama, koje se u pravilu rješavaju tako da ih administratori samovoljno interpretiraju u skladu s njihovim uvjerenjima i to nametnu zajednici.

Evo mojih pet centi. Mislim da je prvi korak ka jačanju hr.wiki stvaranje neutralne wiki, što bi gornja rješenja mislim i omogućila ako je obje strane prihvate. Dopustite mi da da iznesem ovdje svoje daljnje namjere (iako znam da to nije mjesto za to). Ako je jednoj ili drugoj strani važnije pretvoriti ovu wikipediju u politički projekt, ja ne želim imati previše posla s takvim projektom. Odlučio sam stoga privremeno obustaviti pisanje članaka (osim zadnja dva koje sam gotovo dovršio) i prebaciti se u "modalitet" promatranja. Sudjelovati ću i u pokušaju dovođenja članaka u NPOV stanje i pomoći oko sustavnih promjena na ovom projektu. Ako sve ostane po starom, ja prestajem pisati članke zauvijek. Ne želim biti "korisni idiot" koji će pisati tematski neutralne članke (medicina, biologija, kemija) koji će privući korisnike na jedan projekt koji promiče nešto čemu se protivim i što mi je odbojno. Hvala vam na pažnji i oprostite ako sam vam bio dosadan.--Dean72 (razgovor) 00:32, 3. studenog 2013. (CET)

Napisati određenija wikipravila u skladu s en.wiki - pravila na en wiki su preopširna i preglomazna. Kad se ja pozivam na pravila hrvatske wikipedije kad nekoga upozorim ili blokiram, ispada da suradnici pojma nemaju na što se pozivam, jer ili ne znaju pravila ovoga projekta, ili znaju pravila neke druge wiki, svejedno engleske, njemačke ili koje god. Što više pravila imamo, manje ih suradnika zna. Osim toga, tko će prevesti i uskladiti s našim projektom ta silna pravila? Nećemo valjda prevoditi jedno po jedno pravilo, pa onda diskutirati o njemu i glasovati, i tako sljedećih 10 ili 20 godina?

Hr wiki funkcionira i s postojećim pravilima. Problem je više što se suradnici slabo drže izvora u svome radu, a kad ih se na to opomene, često se daje prioritet lošijim izvorima pred boljima, odnosno to je skoro najčešći izvor teško rješivih konflikata. Konflikte tipa "ja mislim ovo, ti ono" smo riješili uvođenjem izvora, jedini koji se tu slabo snalaze su suradnici koji love na galamu tipa ove zadnje u Jutarnjem listu. Dobri suradnici rabe valjane izvore u svome radu, i to je to. Jest da su neki suradnici s vremenom uspjeli razviti animozitete prema drugim suradnicima, ali ja im tu ne mogu pomoći. Nikoga ne ometam u radu, nego ophodim nedavne i ispravljam ono na što naiđem, ili na što me se upozori. Spletke me ne zanimaju, vezane uz dnevnu politiku ili dodjelu statusa na wiki. Krivo mi je što je grupica suradnika pokrenula glasovanje protiv trojice admina bez dokaza da su oni nešto loše radili, samo na temelju pritužbi. Sila nije način.

Ono što se piše na Facebooku, pozivanje na fizičku silu (što je trajno blokirani Močilac napisao da bi osnivače HDZ-a smajserom, bojnim otrovom, bombom, eksplozivom), to nije način. Taj isti Močilac je samo nešto blaži bio u Jutarnjem. To nisu načini. Postoje ljudski načini rješavanja problema, oni su u tijeku. SpeedyGonsales 19:47, 3. studenog 2013. (CET)

Navođenje izvora

Ima dosta suradnika (novih ali i starih) koji prilikom navođenja izvora s internetskih stranica stavljaju samo goli URL za izvor i uopće ne upisuju preuzeto ili pristupljeno na kraju upisanih internetskih izvora.

• npr. netko stavlja ovako: <ref>http://www.stripforum.hr/leksikon/autori/radilovic-julio-jules/</ref>

• a treba npr. ovako: <ref name="stripforum">[http://www.stripforum.hr/leksikon/autori/radilovic-julio-jules/ stripforum.hr: Autori: Julio Radilović – Jules], preuzeto 27. listopada 2013.</ref>

• ili treba npr. ovako, s dodatkom nadnevka kada je upisani članak objavljen: <ref name="Čop">[http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20000904/prilozi-sp2.htm Goran Čop, ''Sumamed važniji od nogometa''], ''[[Slobodna Dalmacija]]'', 4. rujna 2000., preuzeto 17. listopada 2013.</ref>

Možda bi trebalo u članku Navođenje izvora bolje objasniti i napomenuti kako je to potrebno stavljati?--Rovoobo Razgovor 00:28, 3. studenog 2013. (CET)

U smjernici Wikipedija:Navođenje izvora su dva primjera:

Primjer (izvor je knjiga):

<ref name="Paar">Paar, Vladimir, ''Energetika : udžbenik za II. razred ekonomskih škola'', 11. izd., Školska knjiga, Zagreb, 2009., {{ISBN|978-953-0-20614-4}}, str. 123.</ref>

Primjer (izvor je internetska stranica):

<ref name="Cekol">[http://www.matica.hr/Vijenac/vijenac265.nsf/AllWebDocs/ogr1 Vijenac br. 265/2004.,] Sandra Cekol: ''Čeh, Leh i Meh'', 29. travnja 2004. (pristupljeno 30. travnja 2004.)</ref>

U pravilu Wikipedija:Provjerljivost piše: Izvor treba biti naveden jasno i precizno tako da ga čitatelji i suradnici Wikipedije mogu lako naći, kad se radi o knjigama uz sve osnovne podatke koje postoje (npr. autora, naslov, izdavača, mjesto i vrijeme izdavanja, ISBN broj), nužno je navesti i stranicu knjige koja potkrjepljuje ono o čemu pišemo. Dodat ću tu rečenicu iz pravila u smjernicu. SpeedyGonsales 19:23, 3. studenog 2013. (CET)

Dodano. SpeedyGonsales 19:25, 3. studenog 2013. (CET)

Ajmo radit

Svitu, ajmo radit. Ostalo nam je mnogo nepregledanih promjena. Ovog jutra sam skinuo oko 300 nepregledanih. Kubura (razgovor) 08:38, 3. studenog 2013. (CET)

Hoćemo, čim riješimo stvari koje se guraju pod tapet 4 godine. Po ovakvom tapetu je malo zeznuto hodat. --Argo Navis (razgovor) 11:54, 3. studenog 2013. (CET)

Argo Navise – „zeznuto“ je turcizam koji u hrvatskom jeziku znači „zajeb...“ Ako to nisi znao (evo – čak pretpostavljam tvoju dobru namjeru), daj sljedeći put rabi bilo koji drugi pristojniji izraz...--Maestro Ivanković 13:33, 3. studenog 2013. (CET)

Argo Navis rješavaj što hoćeš ali ne ometaj druge suradnike u radu.--Braco Dubrovnik 16:44, 3. studenog 2013. (CET)

I zato ćemo lijepo ići raditi i ne ćemo dopustiti da neki pretvore Wikipediju u sudnicu. Kubura (razgovor) 08:14, 4. studenog 2013. (CET)

U kratko bez velikih riječi koji su najveći problemi wikipedije i koje se stvari vuku pod tapet 4 godine

Ono što sam po ovim svim razgovorima, i ovoj dugačkoj trakavici moga zaključiti je sljedeće:

• 1. Na Hr wikipediji su najveće trzavice između desnog i lijevog pogleda na svijet (socio, politički itd.)
• 2. Pojedini članci (kontroverzni) nisu prema nekima napisani onako kako oni misle da bi trebali napisati
• 3. Pojedini članci su nekvalitetno napisani, loša struktura, gramatika,
• 4. Postoje problemi između pojedinih adminsistratora i korisnika zbog strogih pravila koja se primjenivaju na ovom projektu
• 5. Postoje problemi između pojedinih suradnika s pojedinim adminima koje sežu nazad do 2009. koje su povezane oko ukidanja AO, i revertiranja odluke. Mnogi problemi su i osobne prirode. AO protiv dvoje admina. Ukidanje odluke AO i ponovni rezizbor je doveo do toga da je jedan od admina i jako vrijednog suradnika je dao ostavku kao admin i napustio je projekt, s njim su i drugi napustili projekt ili su se malo pojavljivali te nisu stavljali nove članke u imenski prostor
• 6. Postoje suradnici i osobe koje promiču ideje o srpsko-hrvatskom jeziku, i postoje suradnici koji se aktivno bore protiv ovih ideja
• 7. Postoje suradnici koji promiču ideje o povjesti, trenutnim događajima koji nisu u slaganju s nekim suradnicima te postoji aktivna borba jednih i drugih
• 8. Postoje suradnici koji promiču ideje i ideologiju sekularizma i ateizma, i postoje oni suradnici koji se bore protiv toga
• 9. Suradnici koji pripadaju pod 1,6,7,8 smatraju da pojedini aktivni administratori koji su na hrvatskoj wikipediji ne davaju ima prostora da igrađuju svoje argumente oko pojedinih članaka i prigovaraju da zbog toga hrvatska wikipedija nije otvorena za ideje koje se sukobe s idejama pojedinih admina
• 10. Da postoji grupa suradnika, i bivših suradnika hrvatske wikipedije koji su organizirali i koji još vode aktivnu akciju promocije protiv hrvatske wikipedije kakvu oni doživljavaju sada, i smatraju da takva wikipedija je fašistička, klerofašisitčka, ustašoidna, homofobna i da ne predstavlja sve osobe koje koriste hrvatski jezik u svom životu.
• 11. Problemi oko trolovanja, čaraparenja, itd,

Moguća riješenja:

• 1. Svi članci oko kojih je bio vođen edit rat i koje su kontroverzne da dobiju svoje posebne etikete, i ti članci se trebaju riješiti medijacijom i dovesti do neutralnog gledišta
• 2. Nekvalitetni članci i članci s problemima se moraju etiketirati, dokumentirati na jednu listu i treba se staviti rok riješavanja tih problema ako je to moguće postaviti.
• 3. Ako osobe žele pisati i promovirati srpsko-hrvatski jezik za to postoji poseban projekt a to je http://sh.wiki.x.io
• 4. Admini i suradnici se trebaju ophoditi bez da napadaju osobu, i sjekire iz 2009. godine se trebaju pokopati. Pomirite se, a ako se ne želite pomiriti to je vaša stvar a ovo nije mjesto da se iskaljavate i rušite svima nama ugled i uznemiravate nas ostale bez potrebe. To je VAŠ problem, dosta bi je gubiti sate i sate od mog plaćenog posla na ovome i uznemiravanja MOG privatnog života. Na ovom projektu sam da nešto napravim, napišem članak i da se popravim u svom pisanju, prezentaciji i načinu nako pretvaram argumente u riječi. Puna mi VAS je kapa.
• 5. Potrebno je dati prostora raznim mišljenjima, ovo nije wikipedija ljevice ili desnice, već amalgam razmišljanja svih stavova. Zato za neke članke treba staviti npr: Ovako misle oni koji promiču LGBT a ovako oni koji se protive LGBT, ovako misli ljevica i ovako desnica. No generalno ton treba biti neutralan.

Toliko o ovome, i stvarno umjesto da radimo i stvaramo, mi se svađamo. Možda da je preimenujemo u svađapedija, jer ako ovako nastavimo imat ćemo više kilobajta na kafiću i na stranicama za razgovor nego u člancima.

Nisam želio da pametujem, ali ovo je samo moje razmišljanje i površna analiza. Ako želimo nešto napraviti i promjeniti, to jedino možemo radom a ne svađom. Jer ako ne stavimo svoje dobre namjere, tada nećemo nigdje stići jer svaka akcija stvara reakciju. Rad, stvaranje, pozitivan odnos prema ljudima i prema poslu oplođiva cijelu zajednicu, svađa i napadanje ništa drugo nego stvara negativnost koja je negativna za rad. Ima puno dokaza o tome: http://www.nbrii.com/employee-survey-white-papers/5-factors-that-affect-your-employees-productivity/ ima toga još.

Kako može hr wikipedija biti produktivna ako postoje sljedeće:

• negativnost
• podvojenost
• veliki broj prepirki na kafiću
• gdje osobne svađe se prebijaju na ostale suradnike
• konstatno ometanje rada suradnika i diverzije na debate, obrane i kontranapade na raznim Metama, na kafiću, forumima, itd
• privatno ometanje osoba preko medija, socijalnih medija itd
• stalna glasovanja na hr.wikipediji i ostalo
• zajedljivi komentari, negativni ton razgovora

Hvala Vodomar (razgovor)

Moj zaključak

S obzirom na sve što sam – poput mnogih drugih „običnih“ suradnika – ovih dana čitao u Kafiću i na stranicama napokon zaključenih glasovanja (čitaj: preglasavanja), jasno je da sva ta očigledna neprijateljstva i neskrivena međusobna netrpeljivost između pojedinih suradnika i administratora tinjaju čak i nekoliko godina unatrag, dakle i mnogo ranije nego sam ja postao suradnikom ovoga projekta i shvatio kako sve ovo, zapravo, funkcionira i tko je ovdje radnik, a tko štetočina... Ako pak admini uistinu jesu samo „prvi među jednakima“, onda mislim da bi oni svoje međusobne razmirice – za dobrobit ove virtualne zajednice – ubuduće trebali riješavati na kudikamo zreliji, pa i uljudniji način i svakako podalje od očiju javnosti. Koliko sam vidio, pojedinim suradnicima, ali i adminima u svim tim nadmudrivanjima baš ništa ne znače ikakvi valjani argumenti ni prizivanje zdravoga razuma, pa je sve izgledalo samo kao – pokušat ću to definirati – najprimitivnije, bezobzirno i osvetoljubivo iživljavanje umišljenih veličina i povrijeđenih ega nad svima nama (!?), najobičniji revanšizam... Ne mogu se oteti dojmu da su oni koji su sve ovo „zakuhali“ i oni koji su potom „nastavili dolijevati ulje na vatru“ zaboravili t.zv. zlatno pravilo, a mnogima ne bi škodilo i više altruizma. Drago mi je da su mučni dani raspirivanja razdora napokon završili (barem se nadam da jesu...), pa stoga ovdje, svima koje zanima, s tim u vezi želim poručiti sljedeće: tko želi nek’ i dalje marljivo radi, a tko ne želi raditi – neka to radi negdje drugdje, gdje god ga volja... Isto je i s onima koji žele otići (iz bilo kojih razloga): ako im se ovdje ne sviđa, nitko ih ne sprječava da svoje frustracije ponesu sa sobom u bolju budućnost što dalje odavde... A tko god želi biti admin – poput, kako mi se čini, Argo Navisa – neka umjesto zaobilaženja regularne procedure jasno istakne svoju želju i kandidaturu, ali neka pri tom bude i svjestan činjenice da djela govore više od riječi! A sad se – kako već i ranije rekoh u jednom komentaru – odoh dalje kreativnošću boriti protiv svake vrste pakosti... --Maestro Ivanković 14:07, 3. studenog 2013. (CET)

Slažem se sa Vodomarom i Maestrom. To je točno. Treba nam više altruizma. Prije nego sam počeo pisati na wikipediji, posjećivao sam forume i "pobjegao" sam sa njih, zbog napada, vrijeđanja, pogrdnih izraza, grubosti, iživljavanja (ne direktno prema meni nego općenito). Kada sam počeo pisati na wikipediji, ona se činila kao mila majka i oaza u usporedbi s forumima, gdje je čovjek čovjeku vuk. To sve nam se nedavno nažalost dogodilo na wikipediji. Ne znam što je to u ljudima tužno, da se mogu tako primitivno ponašati i iživljavati jedni prema drugi bez suosjećanja i obzira. Ja sam za pristojnu, smirenu, argumentiranu i kulturnu komunikaciju. Doživjeli smo toliko netolerancije. Mnogi se busaju u prsa kako su tolerantni, ali većinom samo prema onima koji se sa njima slažu, a prema ostalima su totalno netolerantni, to nije nikakva tolerancija. Vrijeme je da naučimo smireno prihvaćati ono što nam se ne sviđa i tražiti kompromise, a ne na silu promicati svoje ideologije. Međuljudski odnosi su važniji od ideologije. Ovdje na sreću ima puno normalnih, dragih suradnika, koji su ovdje jer žele nešto korisno napisati i doprinositi zajednici. Ja ih pozivam, da to i nastave činiti. Wikipedija treba takve, a ne galamdžije, koji ne pišu članke i ne rade ništa korisno, nego se samo bore za utjecaj, vlast i prevlast. Radite to negdje drugdje! A nas koji želimo raditi, pustite da radimo u miru, kako je i bilo do prije ove halabuke.--Fraxinus (razgovor) 00:32, 4. studenog 2013. (CET)

Gay aktivisti napali hrvatsku Wikipediju!

http://dnevno.hr/vijesti/hrvatska/102885-gay-aktivisti-napali-hrvatsku-wikipediju.html --Àntó Añtó 16:05, 3. studenog 2013. (CET)

Kao sto je Kubura rekao jos prije, treba se paziti podvala, uvijek se skupi sacica suradnika (ako ih se moze tako nazvati) koji pisu sve i svasta.----Augustus Niva (razgovor) 17:42, 3. studenog 2013. (CET)

U biti nakon svega možemo biti i zadovoljni, i nadati se da su iz svojih jazbina konačno ispuzali svi kojima je Hrvatska kost u grlu.--JosipSB 20:22, 3. studenog 2013. (CET)

Cini se da svi tako ne razmisljaju.http://www.jutarnji.hr/sramotna-hrvatska-wikipedia-zadrzala-pro-fasisticke-admine-ekstremni-desnicari-zadrzali-/1137207/ --El hombre (razgovor) 21:09, 3. studenog 2013. (CET)

Kako piše: "Jutarnji list se upustio u novu kampanju lova na vještice, u svrhu uništavanja svakog izvora informacija koja nije pod kontrolom klike čiji je servis. Novina koja se pretežno bavi hajkama, denunciranjem, i protjerivanjem iz javnog prostora svega i svakog tko nije društveno-politički podoban po mjerilima orjunaške elite u Hrvatskoj, ovaj put se dohvatila hrvatske Wikipedije."

Toliko o Jutarnjem listu, i njegovoj vjerodostojnosti neutralnog medija - više na: http://www.croative.net/index.php/vijesti/item/2484-zaustavite-wikipediju.--JosipSB 22:09, 3. studenog 2013. (CET)

pa ovi iz Jutarnjeg (sad da nepišem ono YU... u šta se taj list odavno pretvorio) stvarno ne misle stati, opet progon vještica, otvoren napad na one koji ne misle kao oni, koji se još ne daju, koji ne žele biti kao oni. Ovo je napad na sve nas, i desne i live. Hvala Bogu da nismo svi isti, da imamo svoj svjezonazor, razmišljanja, stavove, da pripadamo negdje, koliko god to ispravno ili pogrešno bilo, ali da nas se stalno napada i da se njihova istina prikazuje kao jedina prava, makar neargumentirana, neprirodna i nametnuta, obacujući odmah i druge aspekte i tumačenja.

Još jednom podrška izravno napadnutim Kuburi, Zeljku i Speedyu i ostalim adminima. Također se nadam da će se ovi problemi riješiti, i dalje nadograđivati našu wikipediju, bez obzira na naše razlike koje postoje, i koje među normalnim ljudima i moraju postojati, te da rušitelji neće uspjeti u svom naumu (valjda znaju da za njih postoji također posebna wikipeedija, na jeziku koji ne postoji).

Nadam se da više slova neću napisati u kafiću, ali ovo me je stvarno ra*******, ovo je napad i omaložavanje svih nas (baram nas desnih, onih koji nikad neće glasa dati onima koji ih ne predstavljaju, ili su im jednostavno takve ideje odbojne, sad da se dalje ne raspišem) Cybermb (razgovor) 00:33, 4. studenog 2013. (CET)

Hvala svim kolegama na potpori. Niste poduprijeli samo prozvane administratore, nego ste poduprijeli sve naše kolege koji rade ili su radili na hr.wiki, cijeli naš projekt.
Kao što već jednom prije napisah: tako sam sretan što su naši kolege wikipedisti prožeti sedmorima darovima Duha svetoga: mudrošću, razumom, savjetom, jakošću, znanjem, pobožnošću i što poznaju Strah Božji.
Ne dopustimo da mržnja ovlada našim srcima i dušama kao što se to dogodilo našim progoniteljima. Isus Krist je zapovijedio: "Ljubite svoje neprijatelje, činite dobro onima, koji vas mrze, i molite se za one, koji vas progone i kleveću, da budete sinovi svoga nebeskog Oca koji daje da sunce njegovo izlazi nad zlima i dobrima." (Mt 5, 44-45)
Molimo za naše neprijatelje. Molimo za njihove duše. Molimo za sve one čije je duše opsjelo Zlo. Kubura (razgovor) 07:41, 4. studenog 2013. (CET)

Osvrnuti ću se na komentar suradnika JosipaSB, na članak [8] kojeg je Anto podijelio s nama. Josip naime komentira članak ovako: "U biti nakon svega možemo biti i zadovoljni, i nadati se da su iz svojih jazbina konačno ispuzali svi kojima je Hrvatska kost u grlu."

Ako je Josip pomnije pročitao ovaj članak, sigurno je primijetio da je to dio šireg teksta objavljenog na stranicama Zdravstveniodgoj.com koji izravno napada dvoje aktivnih suradnika hr.wikipedije Catchy i mene. Tekst iznosi neistine o mojoj povezanosti s lezbijskim portalom Crol.hr za kojeg nisam ni znao da postoji dok nisam pročitao ovaj tekst, mojoj povezanosti s IDS-om iako nisam ni član, ni simpatizer IDS-a niti sam glasovao za ovu stranku, insinuacije o pedofiliji, navodno udruženo djelovanje s Catchy u smislu gay aktivizma sve na bazi jednog zahtjeva da je kontaktiram mailom kad sam joj samo htio privatnim kanalima objasniti kako da se odupre maltretiranju kojeg je doživila prilikom pisanja članka LeZbor. Kao šlag na kraju, autori ovih stranica iznose moje osobne podatke, ime i prezime, profesiju i mjesto boravka. Kad su to Speedyju napravili, kad su objavili njegove osobne podatke, ja sam osudio ovu praksu i dao mu podršku kao i svi suradnici ovog projekta, čak i oni koji se uopće s njim ne slažu. A kad se meni to desi dobijem komentar od JosipaSB da sam "netko kome je Hrvatska kost u grlu" koji je "ispuzao iz jazbine".

E pa hvala ti Josipe na tvom komentaru. Naravno da se ne trebaš bojati bilo kakve sankcije na ovim stranicama. Zaštićen si ko sredozemna medvjedica, koliko god vrijeđao i etiketirao vrijedne suradnike. Da je predznak bio drukčiji, svjestan si, dobio bi trajni blok.--Dean72 (razgovor) 02:01, 5. studenog 2013. (CET)

Deane: da ne prijeđemo u sapunicu ,samo ću kratko. Iskreno, ne znam zašto si se u mojoj "općenitoj" poruci baš ti našao prozvan, ali eto ... prepuštam ti takav zaključak, uz opasku da sam time nehotično pogodio punu smisao. I za kraj, ako ova wikipedija nakon svih ovih, ili budućih previranja, možda izgubi svoju hrvatsku nit - budi siguran da ću se uz Božju pomoć istog trena sam trajno blokirati. Eto, lijep pozdrav.--JosipSB 18:14, 14. studenog 2013. (CET)

Pitaš se zašto sam se baš ja našao prozvanim? Pa možda zato jer si na jedan vrlo ružan način komentirao članak u kojem sam ja osobono prozvan imenom, prezimenom i profesijom. Zar nije logično da se netko prepoznaje u kometaru u kojem se navodi njegovo puno ime i prezime i mjesto boravka? Ovo o tvom "pogađanju smisla" me posebno žalosti. Kad netko vidi neprijatelja svoje domovine u svakom neistomišljeniku, to puno govori o mentalnom sklopu iste osobe. Debelo sumnjam da ti voliš ovu državu i trunku više od mene. Lijep pozdrav i tebi.--Dean72 (razgovor) 21:53, 14. studenog 2013. (CET)

Nedavne izmjene

Dobro, patrolira li ovdje itko nad nedavnim izmjenama? Stvarno ne znam je li neka provokacija ili je čovjek stvarno prespavao 1941.-2013., ali tzv. suradnik SuperSven izbriše 1.200 znakova na članku Ustaše s obrazloženjem:

Evo izbrisao sam sve laži s ne provjerljivim izvorima.Ovaj članak treba zaštiti da ga opet netko nebi vandalizirao i treba upozoriti sve ove "vandale" da ne pišu laži.Ponavljam Ustaše nisu bili fašisti niti su progonili Židove,Srbe i Rome. — SuperSven, ovdje

I nikome ništa. I kako sada naprijed? Kako takvog suradnika uopće zvati suradnikom? Dajte, blokirajte ga, a suradnik/admin zadužen za patroliranje nad nedavnim izmjenama neka se prihvati svog posla ili neka kaže da mu je to preveliki teret. Inače šutim i radim, ali ovo me stvarno frustrira. --Bojovnik (razgovor) 02:15, 4. studenog 2013. (CET)

Sjetite se što je "piroman vatrogasac".
Kad neki suradnik napiše nešto čime mediji poslije pune usta, baš ono što žele. A lako se dade ustvrditi da su to napisale iste osobe iz tih medija. Primijetite kako je baš sad izronio.
Jesi li revertao? Jesi. [9] Svi održavaju projekt. Suradnik je sankcioniran. Predmet riješen. Kubura (razgovor) 08:02, 4. studenog 2013. (CET)

Bojovnik, ne možeš optuživati patrolere samo zato jer postoji sporna promjena i još nije ispravljena. Ne možeš znati tko kojim redoslijedom što patrolira. Problem nastaje tek kada vidiš da promjena jest označena pregledanom, a da pri tom nije ispravljena. To se u ovom slučaju nije dogodilo. --Argo Navis (razgovor) 21:52, 4. studenog 2013. (CET)

Argo, Bojovnik se s pravom ljuti. Prevelik dio suradnika se svađa, umjesto da piše članke i ophodi nedavne, to je činjenica. Jedino što sam mu prigovorio je mjesto gdje je iznio prigovor. Kad sam malo razmislio, možda je čak i mjesto gdje je prigovoreno primjereno obzirom na trenutačnu situaciju. Stoga, nemoj ispravljati kolegu Bojovnika, jer iako sam ga ja ispravio bio sam sigurno velikim dijelom u krivu, i za to sam se ispričao. SpeedyGonsales 23:37, 4. studenog 2013. (CET)

Podjelom provjeriteljskih ovlasti do početka građenja povjerenja

Nedavno se javljaju nedoumice od druge polovice wiki zajednice da su u zadnjem glasovanju glasali sockpuppeti[10] [11]. Kao što sam već predložio, samo je pet provjeritelja/CU-a. Poklopilo se da su svi glasali za SpeedyjaGonsalesa (izuzev E. Coli koji je neaktivan), pa se pojavila rezigniranost i sumnjičavost druge polovice.
Kako bi se smirile tenzije i počelo vraćanje povjerenje druge polovice zajednice, predlažem da jednostavnim činom otklonimo jednom zauvijek te glasine o sockpuppetima time da jedan od druge skupine postane provjeritelj. Kada bi, recimo, Man Usk bio provjeritelj, koji je glasao protiv, a potvrdio da je sve u redu, njegovom glasu bi druga polovica povjerovala i time bi se stvari počele vraćati u normalu. Vjerujem da ću imati 100% podršku SpeedyjaGonsalesa jer je to potpuno bezbolan postupak a značio bi puno u rješavanju nekih nesuglasica i izgradnji povjerenja! Ujedinimo hr wiki uz pomoć izgradnje povjerenja na obje strane!--Seiya (razgovor) 09:04, 4. studenog 2013. (CET)

Ako ManUsk pristane, ne vidim ništa loše u ovom prijedlogu. --MayaSimFan ☎ 09:50, 4. studenog 2013. (CET)

Koja je procedura da bi nekoga predložilo za provjeritelja? Da li se primjenjuje ovo: "Provjeritelje konsenzusom odobarava zajednica. Suradnik koji želi status provjeritelja zahtjev mora uputiti i prikladno oglasiti lokalnoj zajednici. Suradnik mora biti upoznat za zaštitom privatnosti. Nakon dobivanja konsenzusa zajednice (podrazumijeva najmanje 70-80% glasova za, ili najviši broj glasova u kompeticiji s drugim kandidatom), te uz uvjet da je imao podršku barem 25-30 suradnika, suradnik može dodati svoj zahtjev pod Steward requests/Permissions s poveznicom na stranicu s odlukom zajednice."? Ne snalazim se baš u svim pravilima.--n3k1ma1l (razgovor) 11:04, 4. studenog 2013. (CET)

n3k1ma1l upoznaj se s Wikipedijom. Piši članke, jer bez sadržaja cijeli projekt nema smisla. Pročitaj Što Wikipedija nije. Wikipedija je u prvom redu enciklopedija. --Roberta F. 11:10, 4. studenog 2013. (CET)

Suradnici zaboravljaju Pravila o provjerama. Jedno smo glasovanje već prošli. Završilo je. "Alat je namijenjen borbi protiv vandalizma, provjeri radi li se o zlouporabi čarapcima te ograničavanju destruktivnog djelovanja na projektu. Smije se koristi samo za sprječavanje štete projektima Wikimedije. Alat se ne smije koristiti za političku kontrolu, za stvaranje pritiska na suradnike, niti kao prijetnja drugom suradniku u sukobu oko sadržaja. Za provjeru suradnika mora postojati valjan razlog." a vi upravo predlažete uvođenje političke kontrole. --Roberta F. 10:37, 4. studenog 2013. (CET)

Poštovana Roberta, ne radi se o nikakvoj "političkoj kontroli" već o sredstvu ponovne izgradnje povjerenja kako bi se uveo mir i pružila ruka drugoj strani u znaku dobre vjere. Neki administratori iz te druge strane su izrazili sumnju u sockpuppete. Stvarno ne vidim zašto se ne bi ta glasina napokon riješila ovim jednostavnim potezom a koji bi imao tako dugoročno pizitivne učinke u pomirenju dvije strane.--Seiya (razgovor) 10:43, 4. studenog 2013. (CET)

AO je ukinut nakon glasovanja o njegovom ukidanju. Prethodno je nekolicina članova AO-a podnijela ostavke, a jedan od njih se kompromitirao otvorenim prijetnjama. Bitno je naglasiti da je pilikom izglasavanja ukidanja AO-a izglasano i sljedeće:

• ukidanje Arbitražnog odbora
• zabrana administratorima da blokiraju druge administratore
• prilikom sporova strogo koristit pravila Wikipedija:Rješavanje sporova te Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora za prijavu konflikta između administratora
• U krajnjem slučaju ako se se konflikt ne može riješiti gornjim pravilima, stranke mogu zahtjevati da se stvori odbor od administratora i korisnika u broju, koji se može dogovoriti. Nakon napravljene odluke ovaj odbor se raspušta. Primjenjuju se ista pravila kao sa AO.

Stavljam naglasak na točku tri (prilikom sporova strogo koristit pravila Wikipedija:Rješavanje sporova te Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora za prijavu konflikta između administratora) koju ste ti i pojedini administratori zaboravili pa očigledno zaobilazite izglasana pravila. --Roberta F. 10:47, 4. studenog 2013. (CET)

Ovdje se ne radi niti o AO-u, niti o sporu niti o prijavi konflikta. Ja ne tražim biti CU osobno, nego predlažem da to bude netko treći (možete i vi predložiti). Vidimo i sami da vlada veliko nepovjerenje između dvije strane, čak i između administratora. Ako se želi steći povjerenje druge polovice hr wiki zajednice i izbjeći segregacija, da se podijele ovlasti CU-a i drugoj strani napokon otklone glasine o nekakvim sockpuppetima. Najbezazleniji prijedlog, ne znam što bi toliko škodilo?--Seiya (razgovor) 11:41, 4. studenog 2013. (CET)

Meni se čini da je pojedincima jedina namjera isprovocirati nove sporove. Samo glasovanje je bilo neregularno, pa je u ovome sučaju uloga provjeritelja prilikom glasovanja bila potpuno nebitna, što ne znači da jednog dana u nekom drugom slučaju neće biti bitna ali nemam ni jedan razlog sumnjati u bilo kojega od 5 provjeritelja. Jer provjeritelji su dobili povjerenje zajednice [12] [13] i to 90% pa i preko 90-postotnom većinom glasova među kojima, vjerujem, postoje i oni koje ti nazivaš drugom stranom, pa samim tim ne vidim ni jednog opravdanog razloga da se ionako veliki spisak provjeritelja (obzirom na veličinu projekta) treba dodatno širiti. Osim toga ja ovdje ne vidim nikakve podjele osim onih koje nam se već godinama pokušavaju nametnuti.--Braco Dubrovnik 16:50, 4. studenog 2013. (CET)

Možda je veći problem to što je samo jedan provjeritelj aktivan. Nikako ne mogu povezati kakve veze ima rješavanje sporova s čarapcima?! To nije nikakav spor već kršenje pravila. Zašto se tu ne poduzima ništa zbilja ne znam, iako ovo nije od jučer. Što se tiće želim li ja biti provjeritelj. Ne znam, možda prebrzo napredujem, tek sam 6,5 godina ovdje.--MAN_USK ^recider 17:50, 4. studenog 2013. (CET)

Ni nema veze, kao da se ne razumije srž prijedloga. Glasanje od prije tri godine nema veze sa stanjem hr wiki danas. A sam prijedlog bi bio vrlo dobar prvi korak za konačno smirivanje tenzija. Man Usk bi bio čovjek od povjerenja a njegovom ulogom provjeritelja napokon bi prestale glasine o nekakvim sockpuppetima. S obzirom da Braco, Roberta i Speedy tvrde da su provjeritelji dobro radili posao, sigurno mogu bez ikakvih problema dati uvid i nekome sa druge strane glasačkog spektra. Svi dobivaju. Pa ljudi, imate suradnike koji ne žele više pisati nove članke na hr wiki ili su sveli svoje stanje aktivnosti na minimalno[14][15]. Hoćete li imati hr wiki sa pola kapaciteta? Što je bolje: hr wiki gdje je samo pola zajednice zadovoljno ili cijela zajednica zahvaljujući dijalogu i nekakvom dogovoru? Ovo nepovjerenje se mora prekinuti povjerenjem sa obje strane, a zajednički provjeritelji bi probili led. Drago mi je da i Maya misli da je to ispravan put.--Seiya (razgovor) 18:40, 4. studenog 2013. (CET)

Današnje stanje na Wiki preslik je stanja koje smo imali prije te tri godine koje ti navodiš. Da te podsjetim, i onda su neki, da ne kažem isti, nezadovoljni suradnici tražili neku svoju pravdu. U grupi od dvoje ljudi često će jedan nečim biti nezadovoljan, pa je posve normalno da na jednom projektu gdje imamo nekoliko desetaka, stotina ili tisuća suradnika netko bude nezadovoljan. Stara poslovica kaže Nije se rodio, tko bi svakom ugodio pa tako ni mi ne možemo svima udovoljiti. Ovo nabrajanje dvojice suradnika koji više ne žele pisati uspoređuješ s polovicom kapaciteta ovoga projekta? Prilično ih uzdižeš, a nas ostale podcjenjuješ. Dok god govoriš o zajedničkim provjeriteljima (jer tko su ti nezajednički??), ja sumnjam da je tvoj jedini cilj nastaviti s besmislenim raspravama. Ja sam dao svoje mišljenje i pri njemu ostajem. Haug.--Braco Dubrovnik 19:28, 4. studenog 2013. (CET)

Sve je ovo žalosno, a rasprava na meti ispolitizirana. Tko vodi glavnu riječ, ljudi koji niti ne doprinose na hr.wiki i zalažu se za spajanje hrvatske i srpske wikipedije u jedinstvenu sh.wiki čiji diktator će biti Ivan Štambuk. Taj čovjek negira postojanje Hrvatskog jezika i ja stvarno ne razumijem kako neki ljudi s ove wikipedije mogu stati na njegovu stranu. Hrvatska je u EU i jezik je u njoj priznat kao službeni. Suradnik i bivši administrator Argo Navis otvoreno napada sve administratore koji su se izjasnili protiv skidanja ovlasti trojci prozvanih admina i automatski slaže "popis nepoželjnih". I tko onda provodi čistku i uvodi nemir na Wikipediju? Na tom popisu, nalaze se gotovo svi aktivni administratori ove wiki. Glasovanje je provedeno, zajednica je odlučila. Što ste htjeli to ste i dobili. Nisam htio prozivati navedene ljude, ali oni se služe puno prljavijim metodama prozivanja i deklariranjem suradnika kao homofobima i fašistima u medijima. Seiya mene bi bilo sram stati na stranu ljudi kojima su klevete, medijski linčevi i ucijene samo neka od sredstava kojima pokušavaju ostvariti svoje sebične ciljeve.--Culo-sija 19:38, 4. studenog 2013. (CET)

Culo-sija, tvoj komentar je pun logičkih pogrešaka. Reći da ja ne smijem biti na istoj strani kao i netko tko svoj jezik zove srpsko-hrvatskim ima jednako smisla kao reći da ne smijem nositi duge hlače zimi zato jer je to radio i Hitler.

Braco kaže Današnje stanje na Wiki preslik je stanja koje smo imali prije te tri godine koje ti navodiš. Ozbiljno? Stanje u kojem provjeritelj dobije povjerenje 55% zajednice je preslik stanja iz vremena kad je postao provjeritelj sa 94.1% glasova. Stvarno treba imat hrabrosti nešto ovako izjavit. --Argo Navis (razgovor) 20:33, 4. studenog 2013. (CET)

Argo Navis, nije to ništa nelogično. Lako se skrivati iza nekih tuđih ideala kako bi se proguralo svoje mišljenje. Zahtjev za skidanje statusa admina si mogao i sam podnjeti, nisi trebao čekati medijski linč i onda likovati i na sve moguće načine pokušavaš ocrniti projekt u cijelini. Nema tu ništa nelogično. Sada niti provjeritelji ne valjaju. Ja bih se zapitao, po tebi sve oko tebe ne valja osim tvog mišljenja. Baš bi se zapitao.--Culo-sija 20:39, 4. studenog 2013. (CET)

Ti si taj koji stalno spominje neke podjele, neke loše i dobre. Po tome si i Štambuka i pola ekipice sa sh.wiki koja trola po meti stavio na "svoju stranu", a svi koji se tebi i tvojim neistomišljenicima protive na "protivničku". Što, nesmijem imat svoje mišljenje? Pretpostavljam da si i mene uvrstio na onu nepoželjnu stranu samo zato što komentiram tvoje krive postupke.--Culo-sija 20:44, 4. studenog 2013. (CET)

Samo ti komentiraj, ja, za razliku od nekih, neću nikom prijetiti zbog toga što previše priča. Da je zajednica podijeljena oko toga je li bolje da 3 osobe imaju botuniće od admina ili samo one od patrolera, čime bi mogli biti mrvicu manje korisni, to je činjenica, nisam to ja izmislio. U vezi mojeg navodnog nametanja podjela, činjenice nisu na tvojoj strani. Kad sam otišao 2010., Saxum i Sokac121 su bili poprilično nabrijani na mene. Mene nije bilo 3 i po godine, a danas imamo iste stavove. Kako to? Tko ih je okrenuo protiv spornih admina? Ja sigurno nisam. Dakle, bilo bi lijepo da se prestani nametati nekakva besmislena priča da je 45 do 50% zajednica protiv spidija i ekipe nahuškao Jutarnji list, facebook grupa ili ja. Poprilično sam siguran da Šokca nije impresionirao imbecilni članak u Jutarnjem listu gdje se spidija proglašava krivim po "zapovjednoj odgovornosti", samo zato jer je, pazi ovo, birokrat(!). Mislim da s obje strane postoji prilično jak konsenzus da je Jutarnji list iznimno loše pokrio cijelu priču, da su pisali gluposti i da uopće ne razumiju kako wikipedija funkcionira. Neki drugi, kao t-portal, su priču pokrili mnogo bolje, ali Yutarnji se forsira jer nekom očito treba slamnati. Eto, toliko o tome da netko "nameće" podjele, pogotovo netko izvana.

Vratimo se na provjeritelja. Ta je funkcija zamišljena da je obnaša nekog u koga zajednica ima povjerenja. Uvjet je 70%, a može biti i veći, ako lokalna zajednica tako želi. To bi trebala biti osoba u koju svi imaju povjerenja i kojem će se svatko obratiti sa punim povjerenjem. To današnji provjeritelji nisu. Speedyju je to dokazano glasovanjem, a ostali su, po mojoj procjeni, negdje između 55% i 70%. Meni čak i ne smeta kad bi Speedy ostao provjeritelj, iako ne vjerujem da će stuarti dopustiti da on to ostane. Ja ne inzistiram na tome da sadašnji provjeritelji loše rade svoj posao, već mislim da je jako bitno da velika većina suradnika među provjeriteljima ima barem jednog čovjeka u kojeg ima potpuno povjerenje. A to trenutno nije slučaj. Smatram da bi dodavanjem još jednog provjeritelja mnogo dobili, jer bi se smanjilo nepovjerenje (rekla bi jedna strana) ili ničim zasnovana paranoja (rekla bi druga) i smirile tenzije. Sad izazivam tebe da mi kažeš što bi s tim jednim dodatnim provjeriteljom izgubili. --Argo Navis (razgovor) 21:37, 4. studenog 2013. (CET)

Dragi Argo Navise,
u tvojoj rečenici – citiram: »Ja ne inzistiram na tome da sadašnji provjeritelji loše rade svoj posao, već mislim da je jako bitno da velika većina suradnika među provjeriteljima ima barem jednog čovjeka u kojeg ima potpuno povjerenje.« – ja doista ne razumijem njen drugi dio (od „...velika većina suradnika...“ pa do kraja). Od te „velike većine“ ja ovdje vidim još jedino tebe i Seiyu da „čačkate“ po nekim starim, očito nezaraslim ranama... Ali dajte se više okanite tih nemilih žalopojki ovdje u Kafiću i razgovarajte direktnim kanalima s onima za koje smatrate da mogu ili trebaju do iznemoglosti udovoljavati vašim prohtjevima i egocentričnim razmišljanjima. Ako hoćete raditi – radite, nitko vam ne brani; ako pak hoćete napustiti ovaj projekt – jer ne da niste zadovoljni projektom nego vam, očigledno, smetaju neki ljudi – idite s milim Bogom kud god vam je volja... i sretno vam bilo! A tenzije koje spominješ su se – koliko ja vidim – smirile suprotno svim tvojim, pardon – vašim „većinskim“ očekivanjima.--Maestro Ivanković 22:53, 4. studenog 2013. (CET)

Iskreno, tko ti brani da predložiš novog provjeritelja. Pa predloži ga. Samo ne znam koliko je pametno prelagat ManUska koji je prije nepunih mjesec dana bio izabran za admina. I onda svalit na njega pritisak komentarima da "drugi provjeritelji nisu pouzdani" i "da će on zastupati drugu stranu". Koju drugu stranu? Tvoju stranu? Već sam napomenuo da "strana" nebi smijelo biti. Prvo ne valjaju admini, a sad ni provjeritelji. Dodavanjem provjeritelja bi dobili...još jednog provjeritelja, ništa više. Ovo je ništa drugo nego pretpostavljanje loše namjere.--Culo-sija 21:55, 4. studenog 2013. (CET)

I ovdje se ManUsk stalno spominje, ali nigdje nisam vidio da se njega pitalo dali želi biti provjeritelj.--Culo-sija 21:57, 4. studenog 2013. (CET)

Nemoj molim te i ti forsirat tu pretpostavku loše namjere, to je toliko prožvakan argument da je izgubio svako značenje. Nepovjerenje u provjeritelje je činjenica, povjerenje u njih je nužan uvjet. I to je to, od toga ne možeš pobjeći. Strana ne bi trebalo biti, ali ih ima jer 50% zajednice nema povjerenja u 3 osobe, a baš te 3 osobe najčešće uzimaju stvar u svoje ruke kad su u pitanju sporne situacije. E sad, tko je za to nepovjerenje kriv, te 3 osobe ili 50% zajednice, tu se očito ne možemo složiti. --Argo Navis (razgovor) 22:34, 4. studenog 2013. (CET)

Nepovjerenje je činjenica? Nisam nigdje vidio da se na ovom projektu itko buni u provjeritelje osim tebe i suradnika Seiya. Citiram te: "Speedyju je to dokazano glasovanjem, a ostali su, po mojoj procjeni, negdje između 55% i 70%." Po tvojoj procjeni je da zajednica nema povjerenje. Opet TI predstavljaš svojim mišljenjem tu neku "polovicu zajednice".--Culo-sija 22:42, 4. studenog 2013. (CET)

...i suradnika Dean72.--Dean72 (razgovor) 22:55, 4. studenog 2013. (CET)

Nema frke. Ako su svi zadovoljni provjeriteljima, tko sam ja da se miješam. Mislim da ćemo do kraja godine imati prilike vidjeti je li im što "promaklo". No, o tom potom... --Argo Navis (razgovor) 23:01, 4. studenog 2013. (CET)

"Dodavanjem provjeritelja bi dobili...još jednog provjeritelja, ništa više." Upravo tako. To nije ništa strašno. Što bi izgubili da netko s druge strane (Man Usk, Maya, Floppy, Šokac, tko god) postane provjeritelj? Ništa. Što bi dobili? Puno toga. Dakle, nadam se imam podršku i Culo-sije.--Seiya (razgovor) 09:59, 5. studenog 2013. (CET)

Tako je Seiya, nije ništa strašno dodat još jednog provjeritelja. Strašan je način i razlog zbog kojeg se na tome inzisitira. Po svemu izrečenom, samo zato da se ova "rasprava" proširi i na provjeritelje, a ne samo na obične suradnike i admine. Znate li uopće kako zvučite? U doslovnoj intepretacije ovako: "Nismo uspjeli skinuti nama nepodobne, pa želimo svojeg čovjeka i na nekim višim pozicijama."--Culo-sija 11:02, 5. studenog 2013. (CET)

Nije uopće strašan. Dapače, vrlo je pozitivan, bezbolan i konstruktivan prijedlog. Meni je puno čudnije zašto se tako dugo oklijeva i nećka, samo se stvara nepotrebna sumnja, a novi provjeritelj (ili zamjena za jednog, kako god) bi napokon prekinuo sumnje i kod druge strane.--Seiya (razgovor) 11:09, 5. studenog 2013. (CET)

Vidim da uporno pokušavate politizirati na wiki. Stalno spominjete drugu stranu. Provjeritelji danu dužnost rade po pravilima. I bilo koji drugi provjeritelj koji će biti izabran će to trebati raditi po pravilima. I Argo je bio provjeritelj i kršio je ta pravila. Čovjek koji je kršio pravila sada osuđuje druge da to rade, što je krajnje licemjerno. Ravna druge prema sebi, a zaboravlja da nisu svi njegova slika i prilika.--Culo-sija 11:21, 5. studenog 2013. (CET)

"Vidim da uporno pokušavate politizirati na wiki."

Od cijelog ovog teksta, nađi ijednu moju rečenicu gdje sam spomenuo politiku? Speedy je pozvao mene i Viteka da se vratimo i ponovno doprinosimo na hr wiki. Teoretski, može. Ali prvo bi bilo dobro uspostaviti ponovno povjerenje. Bezazlen prijedlog, ne znam čemu toliko strke i panike oko podjele ovlasti provjeritelja sa drugom stranom?

A ako ne želite, onda samo tako i recite da više ne pitam stalno opet i opet. I obrazložite.--Seiya (razgovor) 13:55, 5. studenog 2013. (CET)

Već sam rekao da je moje mišljenje (ne odgovaram u ime drugih, svatko ima svoje mišljenje) da je razlog i način na koji to zagovarate pogrešan. I ne vidim da vam itko brani da predložite nekog za provjeritelja, ali nebi volio biti u koži tome koji pristane na vaš prijedlog. Tolko od mene, neda mi se više protezat ovu raspravu.--Culo-sija 20:38, 6. studenog 2013. (CET)

Mislim da nije poanta da u ovoj situaciji (50:50) samo jedna strana predlaže provjeritelja jer taj provjeritelj ne bi prošao izbor. Ono što se traži jest da jedna strana predloži provjeritelja, a da ga druga strana podrži kako bi uopće i bio izbran. Zašto bi to druga strana prihvatila? Pa zato što bi time djelomično skinula sumnje na manipulacije u glasovanju te zato što ta druga strana opetovano poziva na smirivanje situacije i što bi činom podrške provjeritelju prve strane pokazala da ima dobru volju da se stvari srede. Ovako ispada da su se manipulacije radile i da su pozivi na zajedništvo samo isprazne fraze. Uostalom, da li netko možda smatra ispravnim da postojeći provjeritelji imaju samo 50% podrške zajednice? Ne bi htio potpirivati vatru, ali čini mi se da će ovakvim protivljenjem kompromisu prije ili kasnije doći do glasanja o povjerenju postojećim provjeriteljima što će rezultirati skidanjem svih CU ovlasti jer nitko neće imati 70% podrške. U tom slučaju dolazi do blokade cijelokupnog sustava i vrlo je izvjesna intervencija sa strane. To želite? --Imbehind (razgovor) 23:54, 6. studenog 2013. (CET)

O, kako bi to lijepo bilo...

Kako bi to lijepo i nadasve korisno bilo kad bi svi novi, stari ili novo/stari Wiki-dušebrižnici i predlagatelji novih (najčešće izbornih) pravila najprije pročitali već postojeća pravila! Shvatili bi tada da sve svoje prijedloge i nove ideje mogu u svako doba raspraviti s adminima putem predviđenih mogućnosti razgovora (direktnim upitom na suradničkoj stranici ili mailom), bez suvišnoga nadmudrivanja u Kafiću i "otkrivanja tople vode"...--Maestro Ivanković 11:02, 4. studenog 2013. (CET)

--Roberta F. 11:14, 4. studenog 2013. (CET)

Pazi sad vamo ...

... pa ljudi moji ja neznam ko je ode lud?!? Opet izmišljate neke nove podjele i zaobilazite sve moguće procedure i korake na ovoj Wikipediji?!? O kakvim crnim novim provjeriteljskim ovlasima sada pričamo i zašto?! Ko je i kada zadnji put poslao nekog suradnika na provjeru provjeriteljima?! Ja ću vam reći, da ne tražite: PRIJE 13 MJESECI!!! Je li ikada itko imao primjedbe na provjeriteljski rad danas aktivnih provjeritelja?! Opet ću Vam pomoći - NIJE! NITKO! NIKAD!!! Dakle o čemu pričamo?! Sumnjate na nekoga? Pa šta čekate?!? Evo vam mjesto za to! Koga češe, neka se češe!

Ali mi se čini da to nema nikakve veze sa sumnjama na nekoga, nego se traže novi načini za ostvarenje "Zavadi, pa vladaj"-taktike. Prvo bismo malo ocrnili admine, ali gle, nemamo kako ... malo ćemo oblatiti Wikipediju po medijima ... hmm, slabo, nemamo dovoljno neprofesionalnih novinarčića koje možemo vući za nos ... ajmo ovako .... neargumentirano dizanje buke u kafiću i na meti koje sakriva nepostojanje argumenata ... ipak nije prošlo! ... E, hebi ga, ne ide, nismo išli prema zadanoj proceduri, a tako nemožemo, jer bi trebalo izmisliti argumente ... Šta bismo sada mogli ... a da probamo s osporavanjem provjeritelja? ... Ali kako osporiti nešto što se nije dogodilo ima više od godinu dana? Ma nema veze, bitno je da se drži tenzija! ... Ljudi moji, shvatite da ova Wikipedija ne želi anarhiju, tiraniju niti velikog vođu bilo kakve vrste! Na ovoj Wikipediji vlada red i rad! Svi suradnici na ovoj Wikipediji koji njoj misle dobro su jednaki i admini su tu samo da budu glas razuma u nekim dvojbenim sitacijama! Niti jedan admin na ovoj Wikipediji nije iznad drugog admina ili iznad drugog suradnika. Ostavite suradnike ove Wikipedije da rade s mirom Božjim! Prestanite non-stop dijeliti sve nas na ove i one! Crne i crvene! Lijeve i desne! Male i velike!

A sad me dobro slušajte! Svatkome slijedećem, pa kakogod se on zvao, tko spomene nekakvu ideološku podijeljenost ove Wikipedije ili privrženost ovome ili onome suradniku, bez imalo razmišljanja automatski ću pretpostavit loše namjeru i dobit će hlađenje, pa neka se žali upravi Vodovoda! ... Jesam li bio dovoljno jasan?! ... Prijetnja? ... Da, upravo tako - ovo smatrajte prijetnjom svima onima kojima ova Wikipedija služi nekim svojim malim, sitnim i bijednim interesima i interesnim skupinama, ma kako se one zvale i koje god boje bile!

A da ipak imam nekakvu podlogu za moje skromno mišljenje da ipak ja nisam taj koji je ovdje lud, dokaz je glasovanje admina koji su potvrdili moj potez obustavljanja i proglašavanja ništavnim u samim začecima onog nakaradnog glasovanja, puno prije nego što je ovau Wikipediju skoro dovelo do usijanja! Zato ponovo uzimam sebi za pravo da iznesem ovakav stav, kojeg oni s malignim idejama i namjerama trebaju doslovno shvatiti kao prijetnju! Posebno se to odnosi na one suradnike koji su u zadnjim mjesec dana imali više od 90% izmjena izvan glavnog imenskog prostora! Nađite nekakav forum pa tamo sa sličnima sebi mlatite praznu slamu, ili još bolje nađite nekakvu ledinu, pa se lipo, dobro pomlatite! Jer nam je već svima dozlogrdilo s nelagodom dolaziti raditi na ovom volonterskom projektu strepeći od nekih novih zlonamjernih glasovanja i pokušaja dijeljenja!

I ... glazbena želja za kraj (nažalost zbog zaštite autorskih prava nesmijem pustiti glazbenu podlogu, ali i samo tekstualni dio će biti dovoljan:

„	Opet se škripje zubima i s' ove i s' one strane i opet se žuri ljudima da siđu na niske grane I ko me to stavlja u red veže mi zvonce za vrat i kaže: "ili si njihov, ili si naš druge nemaš" Kako da ljudi nauče i da im pod kožu uđe kada se ljubi domaće da se ne mrzi tuđe U meni ne postoji bijes u tebi ne postoji strah treba mi ljubav da ostanem zdrav druge nemam...	”
— Gibonni

Zdravi i veseli bili! --Jure Grm, 4. dana mjeseca studenog, godine Gospodnje dvijetisućetrinaeste u 20:20.

Živio Jure! Tako je, svatko tko hoće zastupati nekakve svoje osobne ideologije i interese nam ne treba. Wikipedija je neutralna, tako se treba i ponašati. Optužbama i podjelama ovdje nije mjesto i slažem se, svatko tko pokuša inicirati nešto takvo treba biti blokiran. I manite se kontroveznih tema, pišite o brodovima, biljakama, životinjama, fizici...imate tema kolko vas srce želi, što ste svi zapeli za politiku.--Culo-sija 20:28, 4. studenog 2013. (CET)

Kakav prepotentan tekst. Na wikipediji nažalost ima i bilo je ideoloških podjela i zastupanja raznih interesa. Da nije toga nikakvih sukoba ne bi bilo. Pa da vidim tko će to mene poslati "na hlađenje". Neutralna wikipedija i moj je cilj do kojega vjerujem da ćemo doći. --Flopy ^razgovor 20:58, 4. studenog 2013. (CET)

Takvo mišljenje je upravo tipičan primjer krivog mišljenja. Na Wikipediji nema mjesta ideološkim podjelama. Baš zbog toga što se one dopuštaju dolazi do sukoba. Nikog ovdje nije briga niti bi trebali biti briga koje je tko političke orijentacije.--Culo-sija 21:04, 4. studenog 2013. (CET)

Tako je ima toliko insekata, asteroida, pojmova iz matematike, fizike, kemije, biologije, računarstva a svi zapeli za ideologiju. E da barem postoji ljevičarski mikroprocesor i desničarski mikroprocesor tada bi bilo jako puno članaka i rasprave oko toga. E bilo je toga, znam ja žučne borbe između MOS 6502, i Z80, Motorole i Intela, Commodore i Spectruma ajmo zaživjeti takav rat između suradnika, ili rat u svezi kvantne fizike i teorije struna. Bravo Jure. Pogodio si! Ljubuski78 (razgovor) 21:01, 4. studenog 2013. (CET)

Jure, kad bi ovo uistinu bila neutralna wikipedija, kad bi na njoj uistinu vladao red i rad i kad bi stvarno svatko bio jednak, bio on administrator ili obični suradnik, ja bi prvi stao u obranu takvog projekta i njegovih administratora. Čisto sumnjam da bi uopće i došlo do nekakvog sukoba većeg od nesuglasice oko minornih stvari. Ali to nije na žalost istina. Dvije godine sam ovdje, nije puno, a vidio sam da se pišu hvalospjevi ustašama, da se suradnici zalažu za "hrvatske informacije" (čim se pred riječ "informacije" počinju stavljati posvojni pridjevi, počinjem se ježiti), anonimac u Kafiću napiše "Za dom spremni!" i nitko se ne sjeti to obrisati, niječe se postojanje istospolnog braka u drugim državama itd. itd. Vidio sam suradnika koji je pokušao ukloniti rečenicu da je antifašizam genetski i duhovni poremećaj i bio je revertan oko desetak puta, članak zaključan i suradnik zauvijek blokiran. Nemoj mi samo doći pričati da ovdje nema ideologije. Pokaži mi samo jedan primjer gdje se veliča NOVJ, NOB, gdje se hvali hrabrost partizana i gdje se LGBT aktivisti prikazuju kao veliki borci za ljudska prava? Ja ga nisam našao. Razmišljam čisto statistički, pošto u našem društvu na svu sreću ima ljudi svih svjetonazora, pitam se zašto se to ne reflektira u vrsti pristranosti koje nalazimo na ovom projektu? Zašto ne nalazimo mješavinu lijevih i desnih pristranosti? Mislim da i sam znaš odgovoriti na ovo pitanje.--Dean72 (razgovor) 23:02, 4. studenog 2013. (CET)

Deane, Supersven je napisao rasistički ispad na wiki. Jesi ga prijavio kome? Supersven je branio ustaše od svih i svakoga. Jesi ga prijavio kome? Lako je plakati da se loše radi, a što si ti napravio da bude bolje? Ja sam potrošio danas dva sata vremena gledajući doprinose nekoga koga je nemoguće nazvati dobronamjernim suradnikom, i potom ga zasluženo trajno blokirao. Ulovi se posla, kad vidiš da nešto ne valja, prijavi. Lako je plakati, ali valja ponekad i raditi. SpeedyGonsales 23:43, 4. studenog 2013. (CET)

Deane: evo, ja ću ti kao obični suradnik ove zajednice pokušati odgovoriti, i locirati problem. Složit ćeš se da iz većine tvojih komentara (koliko sam ih pročitao) osim nazovimo to liberal komunističke doktrine upravo najmanje izbija ono za što se izjavom svim srcem zalažeš, a to je potpuna neutralnost. U tom pravcu, (oslanjajući se na tvoj post) slažem se da ustaški, ali uz njega tako niti jedan drugi totalitarni režim ne treba, niti bi se smio veličati. Osobito više što se nad komunističkim tek očekuje provedba lustracije. E, sad od tvoje izrečene težnje ka neutralnosti ovog projekta i trenutka traženja da se na istom projektu nešto veliča (da ne kažem komunizam), doveo si sam sebe u raskorak nelogičnosti za koje barem meni ne postoji iole racionalno objašnjenje. Dobro, to je tvoje mišljenje u koju analizu ne ulazim, ali ti samo skrećem pozornost. Po meni problem (ili mi se tako čini) je taj što se forsirano nameće ideja i stav (ne samo u tvom komentaru, nego općenito kod nekih suradnika) da je partizanska - komunistička borba zvanično pridonijela obolu stvaranja današnje slobodne Hrvatske, a koju ova zajednica ne tretira kako bi ti, i neki drugi suradnici htjeli. Prvo o tom odnosu što povijesno, a niti činjenično nije točno. Evo i zašto. Deane, danas je povijesna istina svima dostupna i tako znamo da su se Titovi partizani borili za Hrvatsku ali jedino, i samo jedino u sklopu bivše YU. Shvati Deane, nikako drugačije. Tko se usudio spomenuti stvaranje slobodne neovisne Hrvatske države završio bi u boljem slučaju kao hrvatski proljećari na robiji, ili zakopan pod zemljom. Svjedoci smo hvala Bogu otkrivanju mnogih nalazišta, pa i suđenja koja upravo traju. Ako već treba nekoga veličati (a nije po meni dovoljno zastupljen) onda su to svakako njeni građani i hrvatski branitelji, koji su je iskreno srcem, i istinski 1991. stvorili. Toliko od mene.--JosipSB 13:28, 5. studenog 2013. (CET)

Josipe, bi li me molim te mogao uputiti, gdje sam ja uopće spominjao komunizam, partizane, stvaranje hrvatske države, Domovinskog rata i sl? Bi li mi to pokazao? Kakve veze ima samnom ono što si ovdje gore napisao?--Dean72 (razgovor) 14:15, 5. studenog 2013. (CET)

Deane, zanimalo te zašto ne možeš naći "primjer" veličanja određenog pokreta ili udruge, ja sam ti za jedan primjer objasnio zašto te veličine taj isti pokret nema. To je to .. lijep pozdrav--JosipSB 16:14, 5. studenog 2013. (CET)

Upravo je u tome velik dio problema ovdje. Što god da pitaš, što god da se ne slažeš, što god da predložiš što ispada iz uobičajnog statusa quo, odmah si etiketiran kao netko tko "politizira". Meni je ovo već postalo smiješno.--Seiya (razgovor) 14:35, 5. studenog 2013. (CET)

Upravo će to biti i prioritet moje suradnje na hr:wiki, pošto više uglavnom ne želim pisati članke. Danas sam ispravio bias na članku Protagora (udruga) i idem dalje. Ono što je Supersven napisao nisam vidio, inače bi i to ispravio. Ako želiš da prijavim pristrane članke, prijaviti ću. Mogu tebi, na tvojoj SZR? Ali mi obećaš da ćeš poslušati moje argumente, bez da mi napišeš da su moji argumenti "totalitaristička isključivost koja ne dopušta ikakvo propitivanje mojih apsolutno ispravnih stavova", pa mi dati blok od 24 sata "kako bi me podsjetio da ništa nije apsolutno osim apsoluta samoga" [16]?--Dean72 (razgovor) 00:16, 5. studenog 2013. (CET)

Eto slobode govora u najblistavijem izdanju: "Svatkome slijedećem ... tko spomene ... automatski ću pretpostavit loše namjeru i dobit će hlađenje. Prijetnja? ... Da, upravo tako" Ovo bi trebalo pomoći stišavanju tenzija? Hatzivelkos (razgovor) 07:51, 5. studenog 2013. (CET)

Hlađenje

Pa da vidim tko će to mene poslati "na hlađenje". — Flopy

Zar misliš, Flopy, da si nedodirljiv? Evo, ja ću te poslati na "hlađenje". Naravno, ako želiš ili ako zavrijediš. -- Bonč (razgovor) • Tagline: Ako nemate što raditi, ne radite to ovdje! •  02:21, 5. studenog 2013. (CET)

E, hebi ga, ne ide...Prestanite non-stop dijeliti sve nas na ove i one! Crne i crvene! Lijeve i desne! Male i velike! A sad me dobro slušajte! Svatkome slijedećem, pa kakogod se on zvao, tko spomene nekakvu ideološku podijeljenost ove Wikipedije ili privrženost ovome ili onome suradniku, bez imalo razmišljanja automatski ću pretpostavit loše namjeru i dobit će hlađenje, pa neka se žali upravi Vodovoda! ... Jesam li bio dovoljno jasan?! ... Prijetnja? ... Da, upravo tako - ovo smatrajte prijetnjom svima onima kojima ova Wikipedija služi nekim svojim malim, sitnim i bijednim interesima i interesnim skupinama, ma kako se one zvale i koje god boje bile! — Jure Grm

Hoćeš i njega ohladiti? Ja dobronamjerno spomenem kako ponovno ujediniti hr wiki zajednicu i steči povjerenje natrag a Jure grm odmah krene s ovakvim dijalozima i nekakvim "podjelama po ideologiji". Zašto i Jure grm ne krene s povjerenjem prema drugoj strani? Ja nisam glasao 26.10. po ideologiji jer sam po uvjerenju u centru (ako već moram spominjati), već po tome kakvih problema ima na hr wiki i kako se mogu ispraviti. Niti me zanima ikakva interesna skupina i cilj, izuzev to da hr wiki bude nepristrana i neutralna enciklopedija.--Seiya (razgovor) 10:07, 5. studenog 2013. (CET)

Bonč, nema nedodirljivih, ali Jurin tekst je branio slobodu iznošenja mišljenja i prijeti nekakvim "hlađenjem". I da, može, pošalji me na "hlađenje". Zanima me kako to izgleda. --Flopy ^razgovor 11:08, 5. studenog 2013. (CET)

Sredstvo za hlađenje.

Kao prvo "hlađenje", još prošloga mjeseca^[*], pala mi je na pamet ideja o proglašenja "fajrunta" u Kafiću (tj. zaštićivanje Kafića za pisanje na nekoliko sati), koji je počeo sličiti zadnjoj birtiji punoj pijanih gostiju koji svi govore uglas, a nitko nikoga ne sluša. Odustao sam od zaštite iz jednog jedinog razloga: i pri najvišem stupnju zaštite koji bih mogao postaviti, administratori bi i dalje mogli pisati, a to ne bi bilo pravedno (ili svi, ili nitko).

• ^[*] Ako bacite oko na broj bajtova na ovoj stranici koja mi je inicirala pažnju i s tendencijom nastavljenom u narednom mjesecu koja je završila s ovim i pokušate zbrojiti 386.083 i 314.530 bajtova te oduzeti 2 × 41.907 bajtova iz nasumično izabranog mjeseca, razmislite o tome koliko je to izgubljenog vremena i nenapisanih članaka. (A još i više ako bi se zbrojile i suradničke stranice razgovora.)

Umjesto pojedinačnog odgovora, uputio bih

• jedan šaljiv apel svima:
  • "Svaki se problem najbolje rješava šalom. Oko vrata. Naročito ako je ispod njih propuh." (D. Andrić) - stoga vam nudim jednu lijepu lepezu (feher) za rashlađivanje (sa slike). Ja sam jednu već uzeo za sebe.
• a zatim i ozbiljan apel svima:
  • Postupite po WP:RP.

Nadam se da nitko neće krivo shvatiti ovakav nekonvencionalni način apeliranja. Hoćemo li zaista prekinuti nekonstruktivne forumske diskusije, ili ćemo i dalje samo deklarativno "raditi za dobrobit Wikipedije"?

 • Bonč (razgovor) • Tagline: Bolje biti malo lud, nego malo pametan. •  17:12, 5. studenog 2013. (CET)

Index.hr

Ne štede nas ovi na Indexu: http://www.index.hr/lajk/poster/30353/ustaska-wikipedija-ekstremisti-se-boje-samomrzecih-hrvata-.--Augustus Niva (razgovor) 20:53, 5. studenog 2013. (CET)

Tko se koga ovdje boji. Eto samomrzeći Hrvat dakle posoji kao izraz. Ljubuski78 (razgovor) 00:00, 6. studenog 2013. (CET)

Postoji i samomrzeći Židov pa zašto ne bi bio i Hrvat.--Àntó Añtó 07:49, 6. studenog 2013. (CET)

Postoji i Protu-Njemačka. Cini mi se vrlo slicno.--Croq (razgovor) 21:38, 6. studenog 2013. (CET)

Da postoji i Protu-Hrvatska vidi: http://www.vecernji.hr/hrvatska/kosic-ovo-je-protu-hrvatska-zar-u-njoj-nema-mjesta-za-hrvate-469233 , http://www.novilist.hr/Vijesti/Hrvatska/Biskup-Kosic-Hrvatsku-bi-trebalo-zvati-Republika-protu-Hrvatska?articlesrclink=related http://glasbrotnja.net/kultura/donosimo-najzanimljivije-dijelove-iz-tomceve-knjige-peta-haaska-kolona . Aj dobro da imamo klub obožavatelja na facebooku i na index.hr. Veselo, idemo na rad ! Ljubuski78 (razgovor) 22:02, 6. studenog 2013. (CET)

Evo i Srbi pišu znanstvene radove o izvorima srpske samomržnje.[17] Ako su se oni suočili s tim problemom kod sebe, zašto se i Hrvati ne bi suočili s tim problemom. Samomržnja može biti izvor mržnje, a mržnja je grijeh, njemu treba stati na kraj, Krist nam je zabranio mrziti. Kubura (razgovor) 06:51, 7. studenog 2013. (CET)

Wikipedija i Google

Iako nas neki mediji i skupine ne štede i pljuju po svemu što suradnici Wikipedije rade, od nedavno Google koristi Wikipediju za svoj novi projekt. Mnogi ste već sigurno primjetili da kada u tražilicu upišete neki pojam, osim uobičajenih rezultata pretraživanja, s desne strane vam se otvori okvir u kojem stoje neke osnovne informacije o tom traženom pojmu. Te osnovne informacije su najvećim dijelom preuzete s Wikipedije, tj. najčešće prvih par rečenica članka.

Stoga molim kolege suradnike, ne samo nove nego i one iskusnije, a osobito patrolere i administratore da malo više pažnje posvećuju tome što piše u "uvodu" članka. Već sam nekoliko puta inzistirao (osobito kod izabranih članaka) da moraju imati kratak uvod i objašnjenje teme, kako se nebi trebao čitat cijeli članak da bi se dobile neke najosnovnije informacije. Grešku u uvodu sam našao i na članku Hrvatska. I prije je značenje te prve rečenice bilo veliko jer se ona prikazuje odmah ispod naslova članka, otvorili vi Wikipediju ili ne, ali nije bila toliko istaknuta. Time se stjeće i prvi dojam o članku, a svi znamo da je on izuzetno bitan :)--Culo-sija 09:23, 7. studenog 2013. (CET)

Jel koristi i hr.wiki? Uglavnom, ako ne, bude, tako da se posve slažem sa navedenim. --Imbehind (razgovor) 12:06, 7. studenog 2013. (CET)

Da, koristi hr.wiki. Ne koristi se još svim člancima, već onim više općim pojmovima, primjerice države, gradovi, znamenitosti, znanstvenici i umjetnici, biljke i životinje, tvrtke i slično. Primjerice, upiše li se pojam hrvatski predsjednik, automatski će s desne strane biti prikazan Ivo Josipović. Više o novoj mogućnosti možete pročitati ovdje. Problem nastaje kad se upiše primjerice Zdravko Mamić, jer je prva rečenica desno: "U tijeku je glasovanje za izbor novog administratora. Glasovanje traje do 21:00 20. listopada 2013." Malo sam se igrao, pa vidim da prikazuje taj desni okvir ako tražiš "Blago Zadro", dok recimo ne prikazuje za "Operacija Oluja" ili "Bitka za Vukovar". To je samo dokaz da je sve još u povojima.--Culo-sija 13:33, 7. studenog 2013. (CET)

Automatski ophođeni

Smijem li predložiti da budemo malo hrabriji u predlaganju davanja statusa autopatroliranih suradnika? Mislim da malo pretjerujemo s oprezom i da bi trebalo malo sniziti kriterije za automatski ophođene.

Ja tek odnedavno intenzivnije patroliram, pa još nisam dovoljno siguran za par suradnika da bi ih stvarno i predložio za aut. oph., ali ipak ću ih ovdje spomenuti: Wüstenfuchs (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač), SadarMoritz (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač), RadioElectrico (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač), August Dominus (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač). Molio bih one koji patroliraju da malo hrabrije predlože svoje kandidate (na za to predviđenoj stranici), pa da olakšamo posao ophoditeljima. --Argo Navis (razgovor) 18:47, 7. studenog 2013. (CET)

Nitko ti ne brani predložiti, mada tu neki i nisu za autopatrolirani status unatoč dugom stažu.--MaGa 19:31, 7. studenog 2013. (CET)

Već sam objasnio da ne patroliram dovoljno dugo da bi predložio ikog osim jednog kojeg već jesam. Ima ovdje suradnika koji patroliraju mnogo više od mene i mnogo bolje poznaju suradnike. Poanta je da imam dojam da smo svi skupa previše oprezni, pa se događa da pregledavamo iza ljudi koje skoro nikad ne ispravljamo. Više automatski ophođenih znači manje posla za ophoditelje, manje poziva kolegama u kafiću da se uhvate ophodnji (a ponekad i prozivanja i rasprava tko radi više, a tko manje), manje stresa zbog preopterećenosti i više vremena za druge poslove. Eto, stavite to na vagu kad budete drugi put budete naletite na doprinose nekog suradnika čije doprinose nikad ne popravljate. --Argo Navis (razgovor) 21:52, 7. studenog 2013. (CET)

Članci o športskim klubovima

Usporedite naslove članaka u:

• Kategorija:Hrvatski košarkaški klubovi - svi imaju "KK"
• Kategorija:Hrvatski vaterpolski klubovi - nitko nema "VK" nego "Vaterpolski klub".

Je li bilo nekih pokušaja do sad da se ovo standardizira? --Argo Navis (razgovor) 22:17, 7. studenog 2013. (CET)

Ne sjećam se da je iko to pukušavao. Može se promjeniti, nemam ništa protiv. --MAN_USK ^recider 23:22, 7. studenog 2013. (CET)

Promijeniti u što? VK može biti vaterpolski ali i (npr.) veslački klub.--MaGa 09:03, 8. studenog 2013. (CET)

Vaterpolski klub u VK. Ako budemo išli tom logikom i KK može biti i košarkaški, i karate klub, RK može biti i rukometni, i ragbijaški, itd.--MAN_USK ^recider 13:00, 8. studenog 2013. (CET)

Jedna molba

Moja molba je malo čudna... al evo: Jel ima na ovoj našoj hr.wiki par desničara i par ljevičara i par centralnih koji bi želili pokušati grupno uređivati članke? Ideja je da idemo od jednog do drugog članka i uređujemo ih isključivo uz jednoglasnu podršku sadržaju. Naravno, radili bi samo ove osjetljive teme - brak, ustaše, partizane i slično. Grupa bi trebala biti veličine 3-5 ljudi, uz uvjet da nije homogenih svjetonazora. Nebi radili direktno na članku već najvjerojatnije putem emaila. Kad bi članak bio gotov i kad bi se svi složili sa sadržajem, uz amen nekog od admina bi članak postavili na wiki (uz prethodno otključavanje i naknadno zaključavanje od strane admina). Posebno napominjem da želim da me kontaktiraju ljudi koji znaju što je kompromis i koliko je teško isti i postići. Ako vam je do svađe, odite na hr.wiki, čuo sam da je vatreno! :) Sve zainteresirane, ako ih uopće ima u ovoj situaciji, molim neka mi ostave poruku na stranici za razgovor. Zanima me i mišljenje zajednice: Ima li ovakav pokušaj smisla? Također me zanima da li je sve ovo u skladu sa wiki pravilima i da li ima kakvih administrativnih prepreka. Admini, komentar? --Imbehind (razgovor) 22:28, 7. studenog 2013. (CET)

još par napomena - ako se uopće skupimo u dovoljnom broju, oni koji se prijave moraju znati da je ovaj način uređivanja članaka SPOR! Ali, mislim da će rezultat biti bolji pa čak i brži nego dosad, jer članke koji su zaključani ne uređuje nitko. Vodite računa da će nam prvi zadatak biti da donesemo nekakva jednostavna pravila o uređivanju i da će i to potrajati, ali mislim da će se na kraju ipak isplatiti. Također, razmišljam da umjesto emaila možda koristimo nekakav sustav za verzioniranje, primjerice github/gist. Ako neko ima još kakvu ideju, slobodno neka je napiše, bila ona lijeva ili desna. --Imbehind (razgovor) 22:34, 7. studenog 2013. (CET)

Imati novu kategoriju: Popularna ili kontroverzna tema. Na kraju. Možda bi bilo bolje da se hr.wiki mane kontroverznih tema. Ljubuski78 (razgovor) 22:44, 7. studenog 2013. (CET)

Možda bi bilo bolje da se hr.wiki mane kontroverznih tema. Upravo tako. Suradniku Imbehind preporučujem pročitati Wikipedija:Stranice za razgovor, Wikipedija:Konsenzus...uvodni tečaj i stvaranje novih članaka, jer je evidencija stvorenih članaka prazna, a evidencija doprinosa u glavnom imenskom prostoru bilježi svega 11 uređivanja. --Roberta F. 22:51, 7. studenog 2013. (CET)

Odlična i vrlo zrela ideja! Ove gore sugestije da bi se netko (svi ili samo neki, sasvim svejedno) trebao "maniti kontroverznih tema" su za mene apsolutno protiv duha wikipedije i zastrašujuće mi je što ih uopće čitam, pogotovo kad to kaže administrator, bez uvrede za ikoga. Drugo, upravo ova ideja je najbolji put prema Wikipedija:Konsenzus! Disclaimer: ja se ograđujem od svog sudjelovanja zbog drugih obaveza :). Ja sam nešto slično pokušavao 2008. na en wiki u vezi Piranskog zaljeva: en:Portal talk:Slovenia, no bez odaziva. Prepreka nema, možeš slobodno otvoriti neki Wikiprojekt ili nešto slično, a ne treba ti dozvola administratora da bi postavio neki tekst na stranicu jer su oni suradnici kao i svi ostali. Ne treba ti ni gitHub, možeš kopirati trenutni sadržaj stranice u npr. suradnik:Imbehind/Brak (ili na podstranicu tog Wikiprojekta), tamo je vas 4-5 možete uređivati i na kraju kopirati nazad, uzimajući u obzir promjene nastale u međuvremenu. S obzirom da niste u glavnom imenskom prostoru, nema vam se nitko van grupe prijavljenih na wikiprojekt što petljati dok to pišete. No, u trenutku kad konačnu verziju prebacite u gl. im. prostor, tekst je opet free-for-all i podložan izmjenama. E sad, hoćeš li naći istomišljenike ovdje? A ne znam, sretno ti bilo... Svaka čast na ideji, nadam se da ti nitko neće zapinjati nogu. --Argo Navis (razgovor) 22:59, 7. studenog 2013. (CET)

Argo Navisu suradnik Imbehind piše: "Nebi radili direktno na članku već najvjerojatnije putem emaila." - ovako se ne radi na wiki. Tvoj je prijedlog nešto sasvim drugo, rad na wiki, a za rad na wiki prema već postojećim smjernicama ne može imati nitko ništa protiv. --Roberta F. 23:06, 7. studenog 2013. (CET)

Je, u pravu si, ako si to htjela reći, krivo sam te razumio. Slažem se. Što misliš onda o ideju Wikiprojekta i mjesta gdje bi ljudi mogli hladne glave raspraviti o pojedinim člancima, bez pritiska zbog činjenice da su u glavnom imenskom prostoru i da uređuju nešto što je "službena verzija"? --Argo Navis (razgovor) 23:11, 7. studenog 2013. (CET)

Hm, oprosti, ali sad kad bolje pogledam, zapravo ne vidim kako se tvoj komentar "Možda bi bilo bolje da se hr.wiki mane kontroverznih tema" može odnositi na sporn način nalaženja konsenzusa (preko e-maila). --Argo Navis (razgovor) 23:13, 7. studenog 2013. (CET)

O poboljšanju članaka se treba raspravljati javno na Wikipediji ("Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Ime_članka"). Mislim da to nije nikada bilo sporno. Stranice za razgovor tome služe, kao i podstranice. Bilo bi svakako bitno da rasprava o svakom pojedinom članku bude vezana uz svaki pojedini članak, a popis tema već je započet. Na toj se razgovornoj stranici može dogovarati način rada i koji bi se članak mogao početi prvi obrađivati, suradnici koji su zainteresirani i tako dalje. --Roberta F. 23:23, 7. studenog 2013. (CET)

Ovo što ja predlažem je zatvorena grupa koja će raditi na miru, bez ikakvih upliva sa strane, bez prava javnosti, da se tako izrazim. Naš zajednički cilj bi bio da napravimo uravnotežen članak, bez da svi znaju kako smo do tog članka došli. Ako postoji način da to wikipedija osigura, dobro, ako ne, onda baš i nema alternative nego da se članak postavi na wikipediju tek onda kad je gotov i tada će postati javno dobro. U procesu izrade možemo koristiti bilošto, email, github, poštu, dimne signale... sve dok nam osiguravaju miran rad u kojeg se neće petljati nitko. Šta se tiče same kvalitete gotovog članka, to je vrlo lako odrediti: Organizira se glasanje da li da se članak postavi na wiki. Ako broj glasova ZA bude otprilike jednak broju glasova PROTIV (+-25%), znači da smo dobro uravnotežili članak i treba ga postaviti :) A ako broj glasova ZA bude puno veći od broja glasova PROTIV, onda smo ili genijalci ili smo nešto opako fulali :D --Imbehind (razgovor) 23:58, 7. studenog 2013. (CET)

Nisam siguran da možeš dobiti "privatnost" koju tražiš, a ne vidim ni problem u tome da se konsenzus postiže javno. Mislim da bi kompromisno rješenje bilo neka vrsta "prijavljivanja" na NPOV-iranje članka, gdje bi se članak eventualno zaključao, vi bi ga kopirali negdje van G.I.P., i tamo ga sredili, uz raspravu na pripadajućoj stranici za razgovor (koja bi se kasnije uključila u SZR samog članka). U krajnjem slučaju, članak se može uređivati tamo gdje jest, samo ne znam kako ćete se obraniti od eventualnih padobranaca i koliko bi vam smetali. Što se tiče glasovanja, radije nemoj :). Ako se vas 4-5 složite, to je to. Ionako se članak iza toga vraća na milost i nemilost ostatku planeta :). Ideju treba nastaviti razrađivati. --Argo Navis (razgovor) 00:21, 8. studenog 2013. (CET)

Svaki bi suradnik trebao biti dobrodošao sa svojim prijedlozima, primjedbama, dopunama. Nitko ne bi trebao biti "padobranac" niti takvim označen, a prvi bi cilj trebao biti pisanje članaka, zato smo se ovdje okupili, jer bez njih ni naša suradnja ovdje nema smisla, samo raspravljati možemo i na forumima ili facebooku. Ponovno suradnika Imbehind pozivam na čitanje Wikipedijinih pravila i smjernica. --Roberta F. 00:27, 8. studenog 2013. (CET)

Roberta, Imbehind je dao vrlo dobar prijedlog i stvarno ne vidim smisla da ga se stalno tjera da piše umjesto da misli kako bolje pisati i riješiti nagomilane probleme u člancima. Kao da će nas 5 novih članaka spasiti. Način razmišljanja koji nas je doveo do ovog stanja sa spornim člancima nas sigurno neće iz njega izvući. Što se tiče WP:5S, skrenuo bih ti pažnju na peto: Wikipedija nema čvrsta pravila. Dakle, nove ideje su svakako dobrodošle. Ako čovjek ima dobru ideju, postimo ga da je razvije. Ako ti nemaš konkretan prijedlog kako nadograditi njegovu ideju, prepusti ovo ostalim suradnicima. --Argo Navis (razgovor) 00:46, 8. studenog 2013. (CET)

P.S. Što se tiče "padobranaca", gore jasno piše moj tekst "uređivati i na kraju kopirati nazad, uzimajući u obzir promjene nastale u međuvremenu". --Argo Navis (razgovor) 00:48, 8. studenog 2013. (CET)

"stvarno ne vidim smisla da ga se stalno tjera da piše umjesto da misli kako bolje pisati i riješiti nagomilane probleme u člancima", svatko je slobodan misliti, poveznicu na popis i osnove funkcioniranja Wikipedije napisala, a ljubazno te molim, nemoj izvlačiti iz konteksta da Wikipedija nema čvrsta pravila, jer "Zanemarite sva pravila" ne znači "prekršite sva pravila". Jednostavno znači: niste obvezni naučiti sva pravila napamet i točno se prema njima ravnati kako biste surađivali na Wikipediji i činili je boljom". Wikipedija funkcionira izgradnjom konsenzusa, konsenzus je nerazdvojni dio wiki procesa. --Roberta F. 01:05, 8. studenog 2013. (CET)

Evo bih se možda i ja uključio u to, ali tamo nema kategorije kojoj ja pripadam...--MaGa 09:11, 8. studenog 2013. (CET)

misliš na lijevo/centar/desno? Da, ta je kategorizacija prilično zastarjela, ali eto, negdje se mora počet. Predloži neku drugu kategoriju ili novu kategorizaciju. Možeš i direktno na stranici za razgovor. --Imbehind (razgovor) 21:48, 8. studenog 2013. (CET)

Evo maknuo sam one nezgrapne podjele. Neka se prijave svi koji žele sudjelovati, bez obzira na boje i dezene. --Imbehind (razgovor) 22:49, 9. studenog 2013. (CET)

»Na svaku prijavu podnesenu na ovoj stranici najmanje će dva administratora odgovoriti u roku od 7 dana.«

Vidim da ovdje kolege postavljaju razna pitanja pa ja takodjer molim za odgovor. »Na svaku prijavu podnesenu na ovoj stranici najmanje će dva administratora odgovoriti u roku od 7 dana.«  Nije bilo odgovora, samo polovično. Zašto je moje mišljenje ovdje Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/arhiv 11???

»Ja se obraćam suradnicima prema vlastitoj procjenu i nahođenju, ako Vam nešto nije jasno trebali ste se, opet ponavljam, obratiti meni. Nitko nije dužan popravljati za nekim članke. Ovo je pretpostavljanje loše namjere. Lijep pozdrav --Flopy razgovor 22:56, 6. studenog 2013. (CET)«  Ja sad opet pitam – ukoliko se briše moj upis - koji istina nisam stignuo dovršiti - Zašto se oni nisu obratili meni? Flopy je brisao moj upis i nije obrazložio zašto. Nije ni popravio što nije valjalo. Ispadne da administratori nisu dužni ništa nikome, dok smo istovremeno mi trudbenici dužni sve njima???? I još mi se imputira pretpostavljanje loše namjere – zato jer se meni brišu upisi – ne jedan – više njih.

»Kada već govorimo o tim podnaslovima Vidi još, trebalo bi ih izbjegavati i u samom članku napisati zašto su određena dva pojma povezana. Naknada je plaćanje za neku uslugu, što plaćanje reparacije svakako nije.«  (MAN_USK recider 16:39, 6. studenog 2013. (CET))

Da li je to zaista tako??? Našao sam brojne članke s tim podnaslovima Vidi još i uputnicama na druge povezane. Naknada nije samo plaćanje za neku uslugu. To potvrđuje http://enciklopedija.lzmk.hr/trazilica.aspx?trazi=naknada gdje se crno na bijelo vidi da je naknada povezana sa dangubom, kamatom, regresom … i reparacijama. Pride mi se imputira laganje jer -MAN_USK recider zna bolje od mene kad sam ja vidio obavijest koju sam prvu vidio kad sam prijavio ulazak'

»Obavjest da sam vam uklonio uređivanja niste mogli dobiti "maloprije" već prije četiri dana kada sam uređivanja i uklonio.« (MAN_USK recider 16:39, 6. studenog 2013. (CET))

Pitam – zašto se ja moram obraćati njima ukoliko oni brišu moje upise i ne objasne meni odmah zašto to rade??? Zašto marnici moraju tražiti tko im je što brisao. Sa drugima se može komunicirati jer objasne. Navedeni administratori to ne rade – to nije kolegijalno. Ukoliko netko traži Pribivanje Duha Svetoga ili Molitvu Gospodnju ne može naći ništa. Molim objašnjenje – zar je zaista zabranjeno stvarati uputnice drugoga imena ili srodnog pojma na napisane teme ukoliko je ta uputnica različitog naziva.?? Hvala! --Ilkov2 (razgovor) 16:20, 8. studenog 2013. (CET)

Ante Pavelić

Premješreno na stranicu za razgovor o članku.

Molizanski Hrvati

Flsifikatori sa en.wikipedije Molizanske Hrvate pretvaraju u talijane. kažu Molizanskim (za njih slavenskim srpskohrvatskim dijalektom) goovre Talijani a ne Hrvati. A o čemu tu naši neki suradnicui pričaju i šta stavljaju na metu. Neka stavljaju na metu ove falsifikate i brisanja hrvatske povijesti (Kwamikagami). To je samo jedan primjer. Sami Talijani govore na svojoj viki. Molizanskim govoe Hrvati (vidi); i tu; a ovi sa en-wiki, brišu takav podatak i dodaju laž i dezinformaciju, molazanskim govore Talijani. Sram neka bude neke ovdje koji na to šute i napadaju hr-članke i suradnike na wikipediji --Zeljko (razgovor) 10:51, 10. studenog 2013. (CET)

Željko, eno pogledaj sad stranicu o moliškim hrvatima. Ispravljeno je. Druga stvar je što ti pretpostavljaš lošu namjeru u svemu i svačemu... --Imbehind (razgovor) 18:22, 10. studenog 2013. (CET)

Samo sam razočaran. Da zasad je uredu dok ne dođe onaj sa hotentotskim imenom.

Podacima se ne može trgovati. Ili je ovo ili ono. No ima jako puno članaka po ostalim vikipedijama koje bi ovako trebale završiti na meti. Zato što su laž i prekrajanje. Hvala što ste ispravili o molizancima, no Kwamikagami će to opet obrisat, njega istina ne zanima, on nema pojma ni o hrvatskom ni o srpskom jeziku i briše i prekraja sve po svom ukusu. Inače što se tiče politike nismo ništa gori od drugih, samo njihovi falsifikati drugačije se gledaju i prešutno toleriraju. --Zeljko (razgovor) 19:42, 10. studenog 2013. (CET)

Dugo mu je trebalo da ispravi, cijela 4 sata. Toliko o dobroj (lošoj ?) namjeri.--MaGa 20:30, 11. studenog 2013. (CET)

I ne čuva članak. Ne. --Roberta F. 20:45, 11. studenog 2013. (CET)

Roberta, kako misliš da ne čuva (uputi mene njubaru)? MaGa - evo sam mu postavio pitanje na SZR i pozvao da reverta sam sebe. --Imbehind (razgovor) 03:35, 12. studenog 2013. (CET)

Imbehind Ima li smisla da mu ovo staviš? http://www.minorityrights.org/1619/italy/croatians.html--N3k1ma1l 12:19, 12. studenog 2013. (CET)

Ima TX! --Imbehind (razgovor) 12:34, 12. studenog 2013. (CET)

Uzalud vam trud. Nakon [18] ide [19] te nakon [20][21] ide [22]. Kubura (razgovor) 07:57, 13. studenog 2013. (CET)

Kubura, meni nije problem svaki dan pregledati članak i ispravit njegove navode koji obzirom na naš razgovor na SZR imaju sve manje smisla. Ipak, ja i dalje s njim komuniciram uljudno mada malo oštrijim tonom. Članak sam ispravio i ukoliko bude uporan i bude ga ponovo vratio na staro još par puta, ne boj se, i on će na Meti završit! :) --Imbehind (razgovor) 03:40, 15. studenog 2013. (CET)

"Hrvatski učenici i studenti su time oštećeni pa ih, nažalost, moramo upozoriti da je veliki dio sadržaja u hrvatskoj inačici Wikipedije ne samo dvojben nego i evidentno falsificiran, te ih stoga pozivamo da koriste pouzdanija vrela informacija u što spadaju i inačice Wikipedie na engleskom i drugim svjetskim jezicima" - hrvatski ministar obrazovanja, znanosti i sporta, Željko Jovanović. Ovo orvelijanska izjava ministra Jovanovića je kruna na sve događaje oko hrvatske wikipedije i specijalnog rata koji se vodi protiv Hrvata na engleskoj wikipediji. Pogledamo druge članke, te izvrćanja hrvatske povijesti na engleskoj inačici wikipedije. Suradnik Kwamikagami je samo jedan dio kroatofobnih suradnika koji aktivno pišu i promiču neistine.Ljubuski78 (razgovor) 22:13, 11. studenog 2013. (CET)

Pa ljudi moji čemu ta fobija od kroatofobije? Kakvi ste vi to strašljivi hrvati? Mene nije ničega strah, a evo cilo vrime na hr.wiki navlačim na ovu mekanu sredinu dok se "čvrsta desnica" na hr.wiki trese od nekakvoga Kwamija i članka o Moliškim Hrvatima. Uostalom, nebi me čudilo da su i ti Moliški Hrvati napisali za sebe da su talijani, jer po vama Hrvati imaju običaj mrzit sami sebe! Jel može molim vas malo manje paranoje a malo više sluha za drugačije mišljenje (barem na hr.wiki)? --Imbehind (razgovor) 03:45, 12. studenog 2013. (CET)

Od tvog silnog rada na ovoj wikipediji se pogabale sve disk jedinice na poslužitelju i patrolerima se uništli miševi s brojem klikova. Ajme !Ljubuski78 (razgovor) 09:40, 12. studenog 2013. (CET)

Eto vidiš, zato se ne opterećuj ničime. En-wiki nije ništa bolja od naše, puna je šupljih tekstova --Zeljko (razgovor) 03:58, 12. studenog 2013. (CET)

Pa znam ja za to. Ne opterećuje mene to jesu li Moliški Hrvati baš Hrvati ili Talijani, ali mi se ovde ne možemo dogovoriti oko osnovnih stvari. Čak i to što se ne možemo dogovoriti nije problem, ali zašto ne pokažete malo više sluha za kompromisom? Dok se tako ponašate - od wikipedije stvarate bojišnicu i time defakto sami sebi stvarate neprijatelje, a gdje su neprijatelji tu je i rat. O kako tipično hrvatski - ako nema problema, izmisli ga! --Imbehind (razgovor) 12:32, 12. studenog 2013. (CET)

Koje su to osnovne stvari? I o kojoj bojišnici govoriš. Ja ne vidim nikakvr neprijatelje na ovoj wiki, već samo kolege i suradnike. Ja ne znam tko izmišlja sukobe. Ljubuski78 (razgovor) 20:57, 12. studenog 2013. (CET)

Prije već malo više godina slične stvari o kojim se u ovom odlomku raspravlja pokušavao sam promijeniti na de.wiki gdje je onda, a nažalost i danas, jaka projugoslavenska struja. Bio sam blokiran na tri dana i proglašen "tvrdim nacionalistom". --Flopy ^razgovor 22:38, 12. studenog 2013. (CET)

Uvijek treba pogledati i one datoteke u pdf obliku. [23]

U prvoj datoteci [24] njemački znanstvenik navodi: (...) seem to be included there under "Croatian", which contradicts linguistic reality and the strongly Italian self-identification of the people (prijevod: (...) čini se uključenim pod "hrvatski", što protuslovi jezičnoj stvarnosti i snažnoj samoidentifikaciji naroda)

U drugoj datoteci [25] se vidi kako je njemački znanstvenik (6. ožujka 2012.) tražio kôd sla, te njegovo zapažanje o samoidentifikaciji "normalni" Talijan. Što je očito navođenje državljanstva, a ne narodnosti.

Na en.wiki ne žele napisati iz Ethnologuea Formerly considered part of (...) ali su hitri kad treba navoditi iz toga istog Ethnologuea o moliškome hrvatskom dijalektu.

Ja se čudim našim institucijama i institutima, akademijama, da nemaju čovjeka koji bi popunio obrazac (ili dva). -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 11:41, 13. XI. 2013. (CET)

I tako digne meni živac taj Kwami, revertam ga i krenem tražiti izvore da mu na lijep način objasnim tko su i što su Moliški Hrvati i nađem ovo: http://www.mundimitar.it/englis/montemitro_en_271.htm gdje u znanstvenom radu antropologinje sa Zagrebačkog sveučilišta doslovno piše: "It should be stressed, however, that although they regarded their different language as a source of prestige and self-appreciation, these communities have always considered themselves to be Italians who in addition have Slavic origins and at best accept to be called Italo-Slavi, while the term »Molise Croatian« emerged recently as a general term in scientific and popular literature to describe the Croatian-speaking population living in the Molise". I šta sad čovik da napravi. Ništa. Izi govno. Ispričao sam se čovjeku dok ne nađem drugi bolji izvor. :) Znam da ovde ima ljudi koji se ne slažu sa mojim postupkom, ali pitam vas, ako je ovo istina što piše, tko smo mi da tim Talijanima objašnjavamo šta su oni? I je li sad Kwami dio belosvetske zavere protiv našeg naroda koje je dio i ta antrolpologinja kuju plaća naša država? Uf... inače, meni je istina jedina svetinja. Znate kako se kaže "Pošten, je..." --Imbehind (razgovor) 05:04, 15. studenog 2013. (CET)

Po njegovoj logici ne bismo imali ni članak o Ćićima, koji se izjašnjavaju Hrvatima, a moguće da su neki se izjasnili da im je hrvatski materinski, iako se služe i svojim romanskim. Za koji Ćići rabe tri imena.
Romi su drugi primjer. Oni se često izjasne kao većinski narod, ili kao najmoćniji narod.
Treći slučaj su nacionalne manjine koje su padom komunizma promijenile svoje nacionalno izjašnjavanje, a dotad su se izjašnjavale kao većinski narod ili neki od "državotvornih" naroda koji im je bio nekako bliskiji.
Četvrti primjer su prirodne asimilacije došljaka, koji su nedvojbeno drugog podrijetla. Mnogi se Slovenci i Makedonci odnosno njihova djeca asimiliraju u Hrvate, ali opet sudjeluju u radu svojih manjinskih društava. Zar bi sad njihovo drukčije izjašnjavanje bio razlog da poričemo da postojidu?
Kod tih moliških Hrvata postoji svijest o podrijetlu odakle su došli. "d' one bane mora"; u nekim primorskim krajevima postoje sačuvane predaje o rodbini koja je u davna vremena otišla živit na talijansku stranu.
Što se tiče "have always considered themselves to be Italians". Može bit istina, a možda ljudi tako govore da ih ekstremisti ne bi dirali, pa lipo možedu im reć "lascia mi stare".
Etnolozima i jezikoslovcima poznata je stvar da pravu istinu o nekoj zajednici teško možeš u potpunosti doznati ako nisi "od domaćih." Kubura (razgovor) 08:59, 16. studenog 2013. (CET)

Ma meni se čini da su ti naši ljudi prestali govorit da su Hrvati najkasnije za vrime Mussolinija. Ali ne mogu nać ni jedan relevantan izvor koji navodi da se izjašnjavaju Hrvatima, a imam više jako pouzdanih izvora u kojim se naglašava da se oni izjašnjavaju talijanima. Što napraviti? --Imbehind (razgovor) 05:27, 17. studenog 2013. (CET)

Upotreba čarapara

Ponukan dougotrajnom blokadom Croqa [26] zanima me da li postoje legalni oblici upotrebe čarapara? Naravno da treba strogo spriječiti višestruka glasovanja, kao što je bio slučaj sa Croq-om, ali ne vidim štetu u višestrukim računima ako ih nitko ne zloupotrebljava. Šta piše u pravilima? --Imbehind (razgovor) 19:37, 12. studenog 2013. (CET)

Pogledaj Wikipedija:Sekundarni računi. --Mario Žamić (razgovor) 09:41, 13. studenog 2013. (CET)

I Wikipedija:Čarapko. BlackArrow (razgovor) 12:24, 13. studenog 2013. (CET)

Od 13:50:38, 31. listopada 2009. ta je stranica u statusu {{prijedlog}}–a.

To bi moglo značiti kako se primjenjuje inačica do 16:47:08, 5. lipnja 2009. gdje se govori o raspravama i glasovanjima.

Zanimljiv mi je primjer [27] kad je zbog sličnoga suradnik blokiran na 1 dan (12:46:26, 6. listopada 2006.). Još mi je čudnije nametanje zaprjeke rada (iako je tehnički nemoguće, i nije svrha rada na slobodnoj enciklopediji).

Također je zanimljivo i kako je sa stranice Wikipedija:Sekundarni računi skinut predložak Prijedlog a stranica je i dalje u kategoriji Kategorija:Wikipedija:Promjene_i_dopune.

Na hr. wikipediji nema pravila o dijeljenim računima, iako postoji naznaka u Wikipedija:Wikipedistički osnovni tečaj#Osnove.

* se prijaviti na Wikipediju pod svojim punim imenom ili nadimkom (suradničko ime)

A Wikipedija: Wikipedistički osnovni tečaj je tu u gotovo nepromijenjenom obliku od 17:15:12‎, 19. kolovoza 2006. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 13:11, 13. XI. 2013. (CET)

Popis stanovništva BiH

Pisao sam ovdje, ali nitko mi nije odgovorio. Kada je bio popis u Hrvatskoj 2011. dogovor je bio da se sačekaju službeni rezultati koji su nedavno i izašli. Hoćemo li isto uraditi i sada pošto imamo tisuće članaka o naseljima u BiH ili ćemo koristiti preliminarne rezultate jer vidim da neke kolege takve označavaju pregledanim. Ja mislim da se trebaju sačekati konačni rezultati popisa.--MAN_USK ^recider 18:35, 13. studenog 2013. (CET)

Pa jel su dosli podaci po naseljima, ja sam vidio samo po opcina, što se tiče općina i županija mozemo koristiti i preliminarne podatke. Mene jako zanimaju podaci po naseljima.--Šokac ℗ 20:04, 13. studenog 2013. (CET)

Pa kad budu službeni rezultati, opet ispravljanje članaka?--MaGa 20:14, 13. studenog 2013. (CET)

Kruže podaci po medijima i po forumima, pitanje je samo kada će doći i na Wikipediju. O općinama je samo oko 150 članaka. Govorio sam do sada suradnicima da ne unose takve podatke jer je to broj popisanih, a ne broj stalnih stanovnika. Velika većina općina će, logično, imati manji broj stalnih stanovnika od broja popisanih.--MAN_USK ^recider 20:23, 13. studenog 2013. (CET)

Postoje li negdje preliminarni rezultati prema nacionalnoj strukturi?--El hombre (razgovor) 20:16, 13. studenog 2013. (CET)

Nepostoje preliminarni rezultati po nacionalnoj osnovi ali su pojedini portali objavili izvore nevladinih organizacija [28] da je rezultat: Bošnjaci 54%, Hrvati 11,5%, Srbi 32,5%, Ostali 2% al to navodno nije tocno kazu drugi [29]. Ako su ovo podaci broja popisanih, a ne broja stalnih stanovnika, onda bi mogli i pricekati sluzbene podatke--Šokac ℗ 20:59, 13. studenog 2013. (CET)

Izišli su i preliminarni rezultati za sva naselja. To su već stotine članaka. --MAN_USK ^recider 18:26, 7. prosinca 2013. (CET)

Oče naš čakavski

Mnogo put i raznoliko puta sam probao potražiti varijantu molitve Oče naš na čakavskom narječju, baš nisam mogao, kao kajkavske i gradišćanske varijante. Tko bi mi mogao pomoći? Uopće pako su pisali čakavske molitvenike, kao su imali Kajkavci, Gradišćanci i Prekomurci? Dončec (razgovor) 20:00, 18. studenog 2013. (CET)

• Vidi Vatikanski hrvatski molitvenik, vidi Dragica Malić: Tragovi crkvenoslavensko-čakavskih matica u najstarijim dubrovackim molitvenicima...FILOLOGIJA 49(2007), 137—193 ili odi kod ovih http://cakavskisabor.hr/ oni bi trebali imati ili naći sve. Ljubuski78 (razgovor) 22:11, 18. studenog 2013. (CET)

Opetovano brisanje osnake osporene nepristranosti gledišta

Suradnik Ex13 obrisao je moje promjene članka Hrvatski sabor i opetovano briše oznaku osporene nepristranosti gledišta koju sam ja postavio nakon što je on uklonio moje promjene a ja sam se s njime uključio u raspravu na stranici za razgovor. Što učiniti? -- Neven Lovrić (razgovor) 22:07, 19. studenog 2013. (CET)

Pa valjda ti je izbrisao zbog onog uvoda o Harahuhvatima. Koliko znam, nema općeprihvaćenih znanstvenih spoznaja na tu temu pa je mislio da to nema što tražiti u članku o Hrvatskom Saboru. Ja bi se složio s njim. Teorije o Iranskom podrijetlu Hrvata su više dnevnopolitičke nego znanstvene. --Imbehind (razgovor) 23:43, 19. studenog 2013. (CET)

Ovdje se radi o materijalnoj činjenici kako je to bila zgrada Hrvatskoga sabora u Tanaisu a što se ne podudara sa Slavenskom teorijom. Slavenska teorija nije dokazana. Očito je kako je Slavenska teorija po pitanju nepostojanja Hrvatskoga sabora u Tanaisu dnevno političko a ne znanstveno pitanje. Članak je izrazito pristran. Slavensku teoriju koja se koristi u članku bi trebalo i imenovati takvom a ostale iznijeti i također imenovati takvima kako bi članak bio nepristran. -- Neven Lovrić (razgovor) 01:53, 20. studenog 2013. (CET)

Kako misliš nije dokazana? Pa ti si taj koji na bazi nečijih maštarija mijenja članke. Izvori koji si naveo [30] nisu znanstveni radovi nego nečiji hobi ili izvor zarade. To si suprotstavio znanstvenim teorijama o Slavenskom podrijetlu Hrvata. Dakle s jedne strane su nečije maštarije, a s druge znanstvene teorije. Ne znam da li si svjestan razlike među njima? Evo pogledaj ovdje, ako znaš engleski jezik [31]. Ovo što si napravio je kao da na članak o linijama u pustinji Nazca napišeš da su ih po "teoriji" Von Denikena napravili svemirci. Ako pogledaš na članak na hr.wiki, vidjet ćeš da to i piše [32], što je sramota jer enciklopedija treba promovirati znanstveni pristup materiji, a ne zagađivati članke nečijim NEznanstvenim teorijama, kakva je ona Von Danikenova. Da bi dobio uvid u ono što bi enciklopedizam trebao biti, pogledaj članak o linijama Nazca na engleskoj wikipediji [33] gdje se ni Von Daniken ni njegova "teorija" ne spominje ni jednom jedinom riječju. S druge strane, ako želiš napraviti članak "Pseudozananstvene teorije o podrijetlu Hrvata", nitko ti ne brani. Evo i na en.wiki postoji članak o Von Danikenu gdje se njegove ideje navode kao kontroverzne što je OK, glavno da ne zagađuju članke i navode ljude na krive zaključke --Imbehind (razgovor) 23:17, 22. studenog 2013. (CET)

Nisam pratio ovu stranicu pa nisam znao kako je netko odgovorio.

* Upravo tako: nije dokazana i neke materijalne činjenice su joj suprotne.

* Vi ovdje ne raspravjate o materiji već blatite one koji imaju suprotno mišljenje. Dijelu istraživača toga je to posao a dijelu hobi; isto je tako i u slučaju Slavenske teoreije. Dobro kako ste spomenuli izvor zarade s obzirok kako su slavensku teoriju podrijetla Hrvata pisali skoro isključivo oni kojima je to izvor zarade, političke moći i položaja.

* Neka i teorija Ericha von Dänikena bude navedena; nema razloga isključiti zanimljivosti. Slične primjere zanimljivosti sam vidio u raznim člankima na Wikipediji na engleskome a ona i ova se po sadržaju – dijelomično iz tehničkih razloga – ne podudaraju 1 : 1 niti ih je Wikipedija tako osmisila. Žalite se Wardu Cunninghamu i Jimmyu Walesu. Također razmislite o ispisivanju, ispunjavanju i predaji obrazca sličnoga obrazcu koji je pripremio dr. Topiary, stručnjak za analizu guzičnih bola i crnčuga u pola radnoga vremena.

-- Neven Lovrić (razgovor) 03:33, 9. prosinca 2013. (CET)

Aha, znači vidio si što sam napisao tamo... Ok, dakle ja ne blatim nikoga i nemam ništa protiv toga da se na članak o Hrvatima stavljaju čak i kontroverzne znanstvene teorije, ali uz uvjet da budu ZNANSTVENE i da ne zauzimaju više mjesta nego što zauzima standardna, opće prihvaćena teorija jer to zbunjuje ljude. Primjerice, što se tiče podrijetla Hrvata, na stranici o Hrvatima možda i može biti link na stranicu koja govori o špekulacijama o neslavenskom podrijetlu na kojoj bi JASNO trebalo napisati da su to neznanstvene teorije odnosno da su u najboljem slučaju na nivou indicija. Što se tiče "Za dom!" ja sam za to da se taj ustaški pozdrav obradi isto kako je obrađen i "Sieg Heil", a onda se u članku može dati link na ovu stranicu koju ti radiš, a koja bi dala nekakav izdvojen prikaz i povijest korištenja tog izraza prije nego što se počeo koristiti kao ustaški pozdrav. Naravno, tu stranicu bi trebao skratiti i osloboditi bilo kakvih nagađanja (vjerojatno, navodno) i maknuti suvišne slike i tekstove koji već postoje u drugim (matičnim) člancima. Btw, pogledaj članak o Nazca linijama na engleskom i pogledaj gdje je Daniken. Jel ti ovo sve ima smisla? --Imbehind (razgovor) 22:42, 9. prosinca 2013. (CET)

Ista provjera, dva provjeritelja, dijametralno suprotni rezultati

Ja baš ne razumijem na kojem principu radi provjeritelj pa bi, ako nije problem, molio da mi netko razjasni ovu kronologiju događaja oko croqovih 10 čarapara.

Koliko vidim, prvo je Argo Navis (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač) optužio Croqa da je Kosmetic (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač) njegova čarapara, a usput spomenio da to možda već znaju SpeedyGonsales (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač), Roberta F. (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač), Kubura (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač) i Vodomar (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač), dakle 2 provjeritelja i još 2 admina.

Onda je SpeedyGonsales reagirao tako da je Arga zamolio da ne iznosi sadržaj privatnih emailova, bez da se očitovao da li ti mailovi uistinu postoje, pa slijedi (i na Speedyjevoj SZR) nekakva rasprava i nesporazumi o raznoraznim mailing listama, da bi u toj raspravi SpeedyGonsales usput izričito napisao Provjerio sam suradnike i ustanovio da nema dokaza da je prijava valjana. I tu rasprava staje.

Ali, nešto kasnije, postavlja se zahtjev za provjeru Croqa i Ex13 (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač) utvrđuje da Croq ima čak 10 čarapara, među njima i Kosmetic!

Meni sad nije nikako jasno kako SpeedyGonsales (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač) nije uspio pronaći croqove čarapare, ako ih je Ex13 kasnije pronašao čak 10. Još ako uzmemo u obzir da npr. čarapara Sitting-full (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač), a i mnoge druge čarapare, nisu bili aktivni između dvije provjere i stoga u tom periodu nikako nisu mogli nastati novi dokazi, onda mi pogotovo nije jasno kako je Ex13 pronašao te čarapare, a SpeedyGonsales nije.

Vidim da je Gregor postavio isto pitanje suradniku Ex13, na što je on odgovorio sa ako je drugi provjeritelj napisao to što je napisao, onda ne vidim čemu sumnja, što baš i nije neki konkretni odgovor.

Ja ne želim pretpostavljati ničiju lošu namjeru, ali mislim da bi bilo dobro, zbog očuvanja povjerenja zajednice u provjeritelje, da nam provjeritelji objasne ove očite nelogičnosti. Oprostite mi na glupom pitanju! --Imbehind (razgovor) 04:57, 22. studenog 2013. (CET)

Oprošteno ti je. Odgovor si dobi ood Speedija. Ali misliš li ti radit išta ili samo glumatati i voditi ćakuile po kafićima. --Zeljko (razgovor) 11:07, 23. studenog 2013. (CET)

Željko, gdje je odgovor od Speedija?--Imbehind (razgovor) 14:20, 23. studenog 2013. (CET)

Pa vidi, napravio sam par izmjena, ali kao što znaš iz vlastitog iskustva, prije jedne riječi u člnaku napišem nekoliko tisuća na SZR članka. Nije mi bitna statistika. Evo čekam da kolega Lovrić vidi članak o Pustinji Nazca kojeg sam komentirao ovde u Kafiću, pa ću maknuti iz njega sve djelove koji govore o svemircima i Von Danikenu. --Imbehind (razgovor) 14:15, 23. studenog 2013. (CET)

Pošto sam ja dao zahtjev za provjeru Croqa i upućen sam u situaciju moram reći da je pitanje suradnika Imbehinda argumentirano i logično, te bi na njega trebali dobiti i odgovor.--Šokac ℗ 18:59, 23. studenog 2013. (CET)

Nikakav konkretan odgovor SG nije dao. I mene taj odgovor živo zanima. Također, zar suradnik ne smije ništa pitati, ili samo podobni imaju pravo pisanja u Kafiću? Da li je potreban određen broj promjena u GIP-u da bi se moglo izraziti vlastito mišljenje i postaviti sasvim legitimno pitanje? Ne vidim nikakvo pretpostavljanje loše namjere, nepristojnost ni išta slično u gornjem pitanju. --Mario Žamić (razgovor) 19:35, 23. studenog 2013. (CET)

E, pa da ste imalo pogledali doprinose dotičnoga suradnika mislim da ne bi pisali takve stvari.--MaGa 20:04, 23. studenog 2013. (CET)

Kolega Sokac, apropo ovoga, zanimljivo kako se suradnik kojega branite zanima za stvari koje ja nisam znao niti nakon godine staža na wikipediji, to nije zanimljivo? Meni je baš zanimljivo kako je on započeo na wikipediji: prvi doprinos bijaše u odvjetničkom stilu, a u 6. i 7. doprinosu se već raspituje koji su uvjeti za glasovanje. Svakako je jasno da je došao na wikipediju pisati nove i ispravljati stare članke. Yeah, right.--MaGa 20:53, 23. studenog 2013. (CET)

Maga, ne mijenjaj temu! Stvarno mi je mučno gledati kako se na svaki mogući argument na koji se ne može ili ne želi odgovoriti, odgovara ad hominem, jer ovo što Zeljko i Maga pišu nije ništa drugo nego školski promjer ad hominem napada, jer se napada onaj tko je iznio argument, a ne sami argument, koji se sustavno ignorira. I uz to se čovjeku imputira loša namjera! I to još dolazi od strane 2 admina!!!!! I još mu Zeljko objašnjava da mu je Speedy već odgovorio na pitanje, a Speedy nema niti jedan doprinos od kad je Imbehind postavio pitanje u kafiću do ovog trenutka!! Ma, stvarno...

MaGa, koga brige tko je iznio argumente?! Bitno je da li argumenti stoje ili ne stoje i prstanite više bacati prašinu u oči stalnim preispitivanjem motiva onih koji postavljaju pitanja! Da je sotona osobno došao ovdje i napisao ono što je Imbehind napisao, argument ne bi bio ni više ni manje dobar ili loš nego što je sada. A argumenti su itekako dobri! Činjenica je da je Speedy izvršio provjeru i navodno nije pronašao ništa, te da je Ex13 malo nakon toga napravio istu provjeru i pronašao dokaze o čaraparama. Ja zaista ne vidim načina nego da zaključim da je SpeedyGonsales javno iznio rezultate koji nisu u skladu s podacima koje je dobio koristeći provjeriteljske rezultate. Eto, ja zaista, uz najbolju volju, ne vidim kako možemo iz ovoga izvući drugačiji zaključak. Ako mi netko može reći gdje je greška u mojoj logici, samo dajte, dopuštam mogućnost da sam nešto špropustio, ali dajte mi kontraargument. Samo me, molim vas, nemojte zamarati uvijek istim propitkivanjima mojih motiva, pretpostavkama loše namjere, mojim postupcima iz 2005., 2007., 2009 ili 1981. ili sličnim trikovima da se skrene s teme. Eto, da vidim vaše argumente!

P.S. Još bi citirao komentar SpeedyGonsalesa na glasovanju kojim je Man Usk predložen za admina:

»Administrator je dužan ne samo raditi korektno, nego je dužan povremeno jasno odgovarati na pitanja«

(SpeedyGonsales)

.

Ako je admin dužan odgovarati na pitanja, što bi tek trebalo reći za provjerielja? --Argo Navis (razgovor) 22:17, 23. studenog 2013. (CET)

Lakše malo s podebljavanjima i uskličnicima, još uvijek dobro vidim i čujem. Dotičnome (a čini mi se i tebi) je jedini cilj sudjelovanje u beskrajnim raspravama. Imate foruma po internetu koliko god hoćete, pa izvol'te. Da si imalo pažljivije čitao što ja pišem, ja nigdje nisam spomenuo kada će (i hoće li) netko odgovarati na tuđa pitanja. Je li to uvedena norma ili što? Također nigdje nisam spomenuo rezultate provjeriteljskih alata, jer niti su mi dostupni, niti znam kako funkcioniraju. Moj odgovor se odnosio na dotičnog suradnika, i ako ti u tome vidiš napad, to je tvoj problem. Ja i dalje stojim iza svojih riječi, ti ih tumači kako te god volja, ali sebi, ne drugima. Ubuduće, lijepo molim, pozornije čitaj što pišem i kome i što odgovaram, ne vadi mi rečenice iz konteksta i ne izmišljaj nešto čega nema u mojim rečenicama. To ne dopuštam nikome, pa neću ni tebi, i kako već rekoh, manje podebljavanja i uskličnika. Hvala na pažnji i laka noć.--MaGa 22:36, 23. studenog 2013. (CET)

Raspravama o stvarima vrlo važnim za wikipediju je mjesto točno ovdje, u našem kafiću, ne na tko-zna-kojem forumu. Na tvoju pretpostavku moje loše namjere (kažeš: "jedini [nam je] cilj sudjelovanje u beskrajnim raspravama") nema niti smisla komentirati, nije prvi put da admini ove wikipedije to sebi dopuštaju. Tvoj oodgovor, što i sam kažeš, se odnosio na dotičnog suradnika. Da, upravo je u tome problem. Tvoj odgovor je bio očita kritika suradnika i pretpostavka njegove loše namjere (pišeš: "Svakako je jasno da je došao na wikipediju pisati nove i ispravljati stare članke. Yeah, right.") na mjestu gdje se raspravlja o argumentima tog istog suradnika. E, sad, kritika, napad... to je pitanje terminologije, ali očito je off-topic i neprimjereno. Ako ti u tome sam ne vidiš ad hominem, ja nemam riječi kojim bi te u to uvjerio. A ja još uvijek čekam protuargument... --Argo Navis (razgovor) 23:39, 23. studenog 2013. (CET)

Nemam više namjeru s tobom raspravljati dalje jer tvoj svaki komentar počinje da netko pretpostavlja lošu namjeru, tvoju ili ne znam već čiju. Rekao sam kako stvari stoje (a slagao nisam), bilo ti pravo ili krivo, ti ih tumači kako god hoćeš, savršeno me nije briga. Opet, hvala na pažnji.--MaGa 07:18, 24. studenog 2013. (CET)

Kolega MaGa ovdje nitko ne brani Imbehinda, daje se potpora pitanju koje je dao u kafiću, što su uradila dva administratora, a ti unatoč tome ponovo pokušavate osporiti suradnike a ne ono što oni pišu. Nešto nije uredi s mojim porukama Oxmoxu? slobodno mi pošalji poruku na wiki ili na email, neželim o tome ovdje pričati i skretati s teme. --Šokac ℗ 11:18, 24. studenog 2013. (CET)

Kolega, ako tebe zanima odgovor na neko pitanje, onda je malo bez veze da daješ podršku pitanju suradnika čije sam doprinose već spomenuo (a koje očito nisi pogledao, dio imaš malo niže), već da ti osobno pitaš, o čemu god da se radilo. Bar je meni tako logično. Vezano za to sve je ovo s Oxmoxom. Zanimljivo ti je kako suradnik s 3 dana zna neke stvari (citiram te: "... vidim da si upucen u rad wikipedije iako si samo tri dana nas suradnik, zanimljivo :)..."), a nije ti zanimljivo što se Imbehind (kako sam gore napisao) u 6. i 7. doprinosu raspitivao za glasovanje? Također ti nije zanimljivo kako je Imbehind mislio da će biti deblokiran 2. studenoga (mada je napisao 2. listopada)[34], i istovremeno suradnika Culo-sija nazvao lažnim profilom? Što ćemo s ovim [35] gdje dijeli administratore na nečije i ne-nečije i kako se neke vodi za rukicu, kao ovce na klanje? To nije osobni napad ili pretpostavljanje loše namjere? Još uvijek nisam dobio ispriku [36] na tu njegovu baljezgariju. Nikakvom pitanju takvog suradnika nema podrške, što se tiče mene, vi kako hoćete. Dajte, ne budite djeca, za Boga miloga i ne igrajte se sakrive.--MaGa 12:07, 24. studenog 2013. (CET)

Pošto Imbehind ima premalo aktivnosti u GIP da bi postavljao takva pitanja, a mene također silno zanima odgovor, ja ću postaviti isto pitanje. Mislim da imam dovoljno aktivnosti u GIP da bi mi se odgovorilo.

Pitam za objašnjenje kako SpeedyGonsales (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač) nije uspio pronaći croqove čarapare, ako ih je Ex13 kasnije pronašao čak 10? Još ako uzmemo u obzir da npr. čarapara Sitting-full (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač), a i mnoge druge čarapare, nisu bili aktivni između dvije provjere i stoga u tom periodu nikako nisu mogli nastati novi dokazi, onda mi pogotovo nije jasno kako je Ex13 pronašao te čarapare, a SpeedyGonsales nije.

Ako administratori smatraju za shodno, mogu postaviti i zahtjev za mišljenje administratora. Dovoljno je da me se uputi koja je procedura najprikladnija. Unaprijed zahvaljujem.--Dean72 (razgovor) 17:58, 24. studenog 2013. (CET)

Deane, da ne bi ostalo nedorečeno: ne postoji pravilo koje kaže da netko mora imati X ili Y doprinosa u GIP-u da bi postavljao nekakva pitanja. Da bi se stekao dojam (napominjem: dojam, dakle ne i stvarna namjera, što je, naravno, nemoguće) zbog čega je i s kojim namjerama neki suradnik na projektu treba pogledati doprinose i konstantno pratiti (ne u smislu uhoditi) što suradnik radi na projektu. Dovoljno sam na projektu i sa suradnicima da bih mogao o mnogima donijeti zaključke. Kad se neki suradnik u 6. i 7. uređivanju raspituje o glasovanju, pa onako degutantno govori o administratorima, pa starog suradnika i patrolera Culo-siju naziva lažnim profilom (koji je vjerojatno napisao više članaka nego će ih ovaj ikada vidjeti), onda su namjere sasvim jasne. To nema veze s wikipedijom, to je psihologija ljudskog ponašanja.--MaGa 20:54, 24. studenog 2013. (CET)

---

Koji je cilj ove rasprave? Što želite dokazati? Da nisu otkrivene čarapare? Da provjeritelji nisu odradili svoj posao? Gdje su ti administratori koji su toliko sigurnu da se radi o čarapara? Odjednom nemaju "dodatni botun"? Ili maca papala jezik kad treba obrazložiti blokiranje i preuzeti odgovornost, pa je lakše nekome drugome uvaliti lopticu?

Provjeriteljski alat je samo tehničko pomagalo, koje ne može uvijek i u svakom slučaju otkriti zlouporabe.

Ne radi se o istim provjerama. Provjeritelj Ex13 je radio malo opsežniju provjeru suradničkih računa za koje je postavljen zahtjev. A kao što rekoh rezultate je na zahtjev dežurnih dušebrižnika provjeravo odbor pravobrantelja (nema potrebe zahtjevati mišljenje administratora jer ne znam o čemu bi mislili u ovom slučaju).

Podsjetit ću na jedan od stupova Wikipedije: Wikipedija ima pravila ponašanja: Poštujte druge Wikipediste čak i kada se ne slažete s njima. Budite kulturni. Izbjegavajte osobne napade i pretjerane rasprave. Ostanite smireni kada se uređivanje zahukta; izbjegavajte beskorisne uređivačke ratove; sjetite se da Wikipedija na hrvatskom jeziku ima 142.175 članak(a) na kojima možete raditi ili o njima raspravljati. Doprinosite u najboljoj namjeri tako što nikada nećete naštetiti Wikipediji kako bi nešto dokazali (WP:POINT) i pretpostavite najbolju namjeru kod drugih. Budite otvoreni, nemojte biti isključivi i poželite svima dobrodošlicu.. Wikipedija:Ne ometajte rad Wikipedije da biste nešto dokazali!

...a ovo sada je već preraslo u maltretiranje. --Ex13 (razgovor) 20:15, 24. studenog 2013. (CET)

Ex13, mislim da tvoj ton nije u redu, a ni argumenti ti ne drže vodu. Obeshrabrivanje daljnje rasprave spominjanjem maltretiranja je također ispod svake razine. Ako ne želiš sudjelovati u raspravi, nitko te ne tjera, ali pusti druge da pričaju. Potsjećam da smo prije samo nekoliko tjedana ovdje imali raspravu o povjerenju u provjeritelje, pa je netko postavio pitanje "ima li dokaza da provjeritelji rade loše". Dokaza nije bilo. Sad ih ima i sad se napada one koji te dokaze iznose! Jesu provjeritelji možda nekakve svete krave ovdje?

Provjeritelj je osoba od najvećeg povjerenja zajednice i zajednica ima pravo znati radi li provjeritelj kako treba. Ja, kao bivši provjeritelj na hr wiki i kao sadašnji provjeritelj na nekoliko privatnih wiki projekata koje održavam, itekako dobro znam kako izgledaju provjeriteljski alati, kako se njima služiti i koliko je teško ili lako pronaći vezu u pojedinačnim situacijama.

Prema zadnjih 100 doprinosa Kosmetica, ako znamo da je Speedy napravio provjeru nakon 20. listopada (što znači da je imao "domet" do 20. srpnja), možemo vidjeti da je Kosmetic, u trenutku provjere, bio aktivan u 8 različitih dana u prvoj polovici kolovoza i na glasovanju 7. listopada. Ako je Speedy koristio zdrav razum, išao je prvo izlistati IP adrese koje je koristio Kosmetic (a ne mnogo aktivniji Croq), te je za tih 10-ak adresa (ako se IP mijenja jednom dnevno) mogao ukucati provjeru popisa suradnika po zadanoj IP adresi. Ili je, ako su sve te adrese iz istog opsega, mogao napraviti provjeru na tom opsegu IP adresa, tj. samo jednu jedinu provjeru! To je sve skupa posao od maksimalno 5-10 minuta, a ne doktorska disertacija. Dakle, ja, kao netko s vrlo bogatim iskustvom provjeritelja na više projekata, apsolutno ne vidim načina kako u ovako banalno jednostavnom slučaju Speedyju mogla promaknuti croqova čarapara Kosmetic.

Ti i on, ako želite, možete nastaviti inzistirati da je sve ovo skupa jedno neargumentirano maltretiranje, samo nisam siguran da će vas itko ozbiljno shvatiti i koliko vam je to dugoročno pametna strategija. --Argo Navis (razgovor) 21:06, 24. studenog 2013. (CET)

Onda kao provjeritelj s bogatim iskustvom sigurno znaš i kako se skrivaju čarapare, da ih provjeritelj ne otkrije. A mora ti se priznati i bogato iskustvo u sekundarni računima (da ne rabim grublju riječ)....

Nisu provjeritelj nikakve svete krave, ali nisu ni suradnici s pet doprinosa.

Osim toga, drugi put barem sam podnesi zahtjev za provjerom...--Ex13 (razgovor) 21:28, 24. studenog 2013. (CET)

Imbehindovo pitanje je posve logično i u redu. Nešto je definitivno čudno u radu provjeritelja. Prvo Speedy nije ustanovio postojanje Croqovih čarapara, da bi zatim Ex13 ustanovio da ih ima više. Nisu to čista posla. Ovo baca mrlju na rad provjeritelja koji moraju imati veliko povjerenje zajednice. Mislim da da su ga ovime izgubili. --Flopy ^razgovor 23:20, 24. studenog 2013. (CET)

Mišljenja su kao i ljudi, prvo si premijer, pa si u zatvoru. Očito sve ovisi o trenutku, ništa nije zlatno ni zauvijek.

Ex13 je kao provjeritelj našao neke čarapke i postupio je kako treba. Time je pokazao da postojeći provjeritelji rade svoj posao. Unatoč tome što se insinuiralo da ne rade.

Unatoč tome Flopy i nadalje nešto ... nešto. Kad bude nešto konkretnije, onda će se reagirati. Ali dok bude samo nešto ... nešto, do tada ništa. SpeedyGonsales 08:20, 25. studenog 2013. (CET)

Ex13 je dokazao da ON svoj posao radi kako treba, a ujedno i da TI svoj posao NE RADIŠ kako bi trebao. --Mario Žamić (razgovor) 09:29, 25. studenog 2013. (CET)

Ex13, ja nisam tražio provjeru nego sam od Laste tražio da Croqa odmah blokira. Zašto je Lasta gubio vrijeme na pisanje mailova provjeriteljima, to pitaj njega.

A što se tiče spidijevog komentara, stvarno treba imat debeli obraz u ovom trenutku izjaviti da "postojeći provjeritelji rade svoj posao". Mario, dobro si napisao, ali priča je mnogo duža. Naime, SpeedyGonsales već 5 i po godina zna da je Kosmetic Croqova čarapara i u niti jednom trenutku se nije sjetio da bi možda mogao naći načina da to i formalno provjeri. A kad je napokon dobio i formalni zahtjev, onda mu je, u banalno jednostavnoj provjeri, taj dokaz misteriozno promakao!!! I mi bi tu bajku trebali popiti bez pitanja??? Ma, dajte, molim vas, Speedy i Ex13, nemojte radit budale od zajednice. Stvarno, šta je previše, previše je. Speedy je uhvaćen s prstima u pekmezu i sad još ima obraza ovako se postaviti. Ako to nije licemjerno, ja ne znam šta jest. A ništa bolje mišljenje nemam ni o svim ovima što ga brane ili se prave neuki, kao ne kuže oni kako to radi. Problem ove wikipedije nisu hrpica članaka o NDH, nego grupa od 10 i više suradnika, uglavnom admina, sličnog svjetonazora i/ili povezanih prijateljskim vezama, koji se međusobno štite pod svaku cijenu, a na štetu svih koji im se nađu na putu. Dok se ta kaljuža ne počisti, ova wikipedija neće postati ono što bi trebala biti. Ako to zajednica (ili ono što je od nje ostalo kad su neistomišljenici dijelom otišli) ne može rješiti, već će se naći netko iznad nas tko hoće. --Argo Navis (razgovor) 17:36, 25. studenog 2013. (CET)

Kaljuža će postojati dok god ti Argo budeš dio Wikipedije na hrvatskom jeziku. Ti si taj koji je najviše maltretirao ovaj projekt pod brojnim čarapcima, znanim i neznanim suradničkim imenima a i proxy serveri ti nisu strani. Ako i odu "desetak suradnika" ništa se neće riješiti dok ti mutiš vodu. Koji ti je povod ne znam ali sam siguran u tvoj cilj: razbijanje ovog projekta.--D tom 18:23, 25. studenog 2013. (CET)

Dtom oteo si mi riječi iz tipkovnice. Argo Navis malo je previše tvojih provokacija.--Braco Dubrovnik 18:37, 25. studenog 2013. (CET)

Dtome i Braco, ja Arga nisam poznavao prije i ne znam što je prije činio. Ne znam koji su njegovi motivi, ne znam da li bi bio bolji ili lošiji od sadašnjih administratora, ali znam jedno. Njegove riječi i djela kristalno jasno reflektiraju ono što ja mislim i što nisam imao ni hrabrosti ni petlje ni znanja pokrenuti. Ja ne mogu biti više zahvalan jednom suradniku na svemu tome, koliko sam zahvalan njemu. Ne mogu pisati u ime drugih, ali mislim da svi oni deseci suradnika koji su otišli jer im se gadila situacija na hr.wiki, misle kao ja. Ovu wikipediju nije uništio Argo, uništili su je neki administratori koji su svojom arogancijom i maltretiranjem otjerali gotovo sve neistomišljenike. Upravo zato ti isti neistomišljenici imaju pravo doći ovdje i buniti se, polemizirati, glasovati za skidanje ovlasti itd bez da ih se blokira. Ovo pravo ima i Argo i Seiya i E.A.Poe i Duma i Vitek i Maria Sieglinda i ostali koje ne poznam. To pravo je zakinuto mnogima od nijh nepravednim blokovima, koje bi barem oni pošteniji među administratorima trebali skinuti bez oklijevanja. Ja to mislim i otvoreno ću reći, Speedy Gonzales je po meni najviše odgovoran za ovu situaciju. Vidio sam kako je sprovodio POV pushing, vidio sam kako se obračunavao s neistomišljenicima (i s onim dobronamjernim) s takvom arogancijom da me ostavljala bez riječi, da je dijelio blokove za jednu krivu riječ dok bi on vrijeđao bez pardona, da nikad nije prihvatio tuđe mišljenje u nekoj polemici oko članaka nego bi njegova uvijek morala biti zadnja, sad vidim da nije u stanju koristit provjeriteljski alat ili ga je možda i zloupotrijebio. I mi bi takvog admina trebali braniti? Ja neću. Kakav je bio Argo prije, ne znam. Da li bi bio bolji, ne znam. Ali pridružiti ću se njegovoj inicijativi, jer se želim oduprijeti onome u što se pretvara ovaj projekt: u sportsko nacionalistički fanzin.--Dean72 (razgovor) 22:41, 25. studenog 2013. (CET)

Dtomov i bracin komentar se mogao napisati u dvije riječi: "Ubijte glasnika!". Nisu problem loše vijesti, problem je glasnik, kao i obično kad se dira u nedodirljive. Uvijek isti ljudi, uvijek isti način skretanja pažnje na nedostatak vlastitih argumenata. I stavio bih ruku u vatru da se vas dvojica ni nakon ovoga nećete udostojiti dati mi kontraargumente za moje dokaze o spidijevim dubiozama s provjeriteljskim alatom. Slobodno me razuvjerite. Ili ćete nastaviti dokazivati moju tvrdnju o 10 i više suradnika, uglavnom admina, sličnog svjetonazora i/ili povezanih prijateljskim vezama, koji se međusobno štite pod svaku cijenu? Za sad vam dobro ide. --Argo Navis (razgovor) 22:49, 25. studenog 2013. (CET)

Kaljuža će postojati dok god ti Argo budeš dio Wikipedije na hrvatskom jeziku. To je napisao Dtom, koji je bio dio AO-a i zna sve detalje svađe iz 2009. godine. Nije to napisao sam od sebe.

Napisao je to kao odgovor na dvije rečenice Arga Navisa: Problem ove wikipedije nisu hrpica članaka o NDH, nego grupa od 10 i više suradnika, uglavnom admina, sličnog svjetonazora i/ili povezanih prijateljskim vezama, koji se međusobno štite pod svaku cijenu, a na štetu svih koji im se nađu na putu. Dok se ta kaljuža ne počisti, ova wikipedija neće postati ono što bi trebala biti.

Prije dva mjeseca na našu wikipediju došao je napad iz Jutarnjega preseljen s Facebooka, kako smo fašisti jer kako se ovdje navodno pišu tendenciozni članci o NDH a administratori su odgovorni za to. Što nije nikad i nikako dokazano. Ali novine su pisale svašta, par suradnika je napadalo svime i svačime, vrijeđalo suradnike i administratore.

Nakon napada iz novina, pokrenuto je glasovanje o smjeni tri admina. Glasovanje nije uspjelo maknuti one koji buntovnici žele maknuti. Pa sad idemo opet.

Dotična Facebook grupa se već jedno 2 tjedna ne bavi wikipedijom nego su PROTIV (ta slika im stoji na vrhu stranice). To pokazuje da osnivačima te grupe sređivanje članaka na wiki zapravo nije bitno, ili im je PROTIVljenje referendumu o braku bitnije od toga što piše na hrvatskoj wikipediji. Najvjerojatnije je točno i prvo i drugo. Što pokazuje da se radi o politikantima, a ne suradnicima koji žele bolju wikipediju. I takvima "vjeruje" Jutarnji list, odnosno rabi ih kao izvor za svoje klevete.

Suradnici koje su 2009. godine blokirani odlukama AO-a na 2 godine (Argo Navis, Roberta F., SpeedyGonsales) odblokirani su pod uvjetom da se dalje ne svađaju.

Ako netko može pokazati (ili dokazati) da sam se ja svađao s Argom Navisom i/ili napravio na wikipediji nešto nekorektno na njegovu štetu, neka to napiše/dokaže. Toga nema. Isto vrijedi za Robertu F.

S druge strane, Argo Navis je pisao protiv Zeljka, Kubure i mene na nedavnom glasovanju, što je OK ako je potkrijepljeno dokazima. Nije, ali gledalo se kroz prste. Sada Argo napada sve admine, njih preko 10, jer su se suprotstavili njemu i "njegovim" adminima koji mu drže stranu. Na wiki imamo pravilo da su osobni napadi zabranjeni. Ovo što je Argo napisao je osobni napad na preko 40 suradnika ovoga projekta.

Osim mene i suradnika Ex13, čarapke je provjeravao i ombudsman. Netko mu valjda napisao da na hr wiki provjeritelji ne rade dobro. Što se dogodilo? Jel ombudsman nekome skinuo status? Jel ustanovio da provjeritelji ne rade svoj posao? Jel nekoga blokirao? Koliko znam, nije.

Dakle, na wikipediju se napada s Facebooka, iz Jutarnjega, glasuje se protiv tri admina, nakon provjere suradnika s glasovanja poteže se ombudsman, i sad se preko 40 suradnika naziva kaljužom. Meni je to tjeranje suradnika koji nekome nisu po volji. Da sam samo ja u pitanju, ne bih si skinuo status 2009. godine, nego bih otišao s projekta 2009. godine. Nisam, jer ne trpim nepravdu koja je tada navaljena na nevine suradnike. Sad je pak navodno problem u preko 10 admina i 30-ak suradnika. Možda problem nije u njima, možda je problem u Argu Navisu? SpeedyGonsales 06:34, 26. studenog 2013. (CET)

Način i ton odgovora SpeedyjaGonsalesa meni očit je dokaz da postoji "ono nešto" zbog čega više ne može biti provjeritelj jer je kao takav (namjerno?) zakazao. --Flopy ^razgovor 23:07, 25. studenog 2013. (CET)

Speedy, naravno da je problem u meni i to zato jer postavljam pitanja na koje nemaš zadovoljavajući odgovor. Ja još jednom, po tko zna koji put skrećem pažnju na činjenicu da SpeedyGonsales nije dao nikakvo objašnjenje za svoje pogreške u radu s provjeriteljskim alatima nego se od više suradnika koji su tražili odgovore, koncentrira na kritiku jednog za kojeg smatra da će time najlakše skrenuti pažnju sa vlastitih pogrešaka. Njegova zadnja detaljna analiza mojih postupaka jasno pokazuje da niti nema namjeru odgovoriti, nego da ovo ide prema rješavanju "onih koji previše pitaju" metodama uobičajenim za njega. --Argo Navis (razgovor) 07:16, 26. studenog 2013. (CET)

Napisali ste: Ja još jednom, po tko zna koji put skrećem pažnju na činjenicu da SpeedyGonsales nije dao nikakvo objašnjenje za svoje pogreške u radu s provjeriteljskim alatima

• Samo provjeritelj može ustanoviti je li bilo pogrešaka ili nije. Svi ostali mogu samo nagađati. Nisam ribario suradnike tj. vršio provjere bez razloga, a kad sam ih vršio, rezultate tih provjera sam istinito napisao. Da ima dokaza da to nije tako, to bi već bilo napisano.
• Problem nije u tome što netko nagađa, nego je problem u tome što Argo Navis preko 40 suradnika ovoga projekta naziva kaljužom. SpeedyGonsales 07:30, 26. studenog 2013. (CET)

Ne trudi se izvlačiti moje riječi iz konteksta, "kaljuža" nisu ljudi nego situacija u kojoj se ovaj projekt nalazi. --Argo Navis (razgovor) 07:47, 26. studenog 2013. (CET)

Za početak: kolegama suradnicima promakao je jedan bitan detalj: zahtjev za provjeru sadržavao je nešto što je nagovaranje, navlačenje provjeritelja na prekršaj! (da nedobronamjerni eliminiraju nepoželjnog provjeritelja?) "da provjeri ostale suradnike iz opsega IP adresa koje je koristio Croq i da mi, javno ili na email, da podatke o državama iz kojih dolaze ovi suradnici. Ako je moguće, molim da mi se dostavi popis suradnika iz croqovog IP opsega" [37].
Mi ne znamo što provjeritelj vidi. Niti smijemo znati mnogo stvari koje su dostupne provjeritelju.
Biti provjeritelj zahtjevna je zadaća. Provjeriteljske se alate ne pokreće tek tako. Provjeriteljski alati nisu ribički pribor. Oni nisu za to "baš me zanima tko je to, odakle je, idem provjeriti". To nije alat za "radoznalce bez svog života koji moraju znat sve o svatkome".
Provjeritelji su također ljudi. Nisu savršeni. Svatko ima svoju točku gledišta i točku s koje pristupa problemu. Netko će biti sumnjičaviji, netko ne. Netko će biti restriktivniji, netko ne.
Provjeritelj dolazi do nekih pokazatelja temeljem kojih može zaključiti neke stvari.
Najlakše je provjeritelju kad kod dvaju provjerenih računa nađe isti IP, pa može poprilično biti siguran da se radi o istoj osobi, no ni to nije uvijek siguran pokazatelj (primjerice, fakulteti, škole, isto kućanstvo).
Ako se ne slaže IP, ostaje praćenje raspona i praćenje uređivačkih navika. To može odati suradnika. No ni to nije sasvim siguran pokazatelj. Postoje suradnici koji sami po sebi uređuju na isti način kao druga osoba, postoje oponašatelji oni koji povedeni tuđim primjerom čine isto kao i oponašanik, ili oni kojima se sviđa način na koji im uređuje uzor, a postoje i oni zlonamjerni oponašatelji koji oponašaju nečiji stil uređivanja radi podmetanja toj osobi.
Kopiranje sa sh.wiki i prebacivanje istog sadržaja na hr.wiki vrlo je jednostavan obrazac uređivanja i vrlo ga je lako oponašati. Otvori, kopiraj, otvori, zalijepi, snimi.
Provjeritelj nije u lakoj situaciji, osobito ako se IP-i ne poklapaju: vidi isti način uređivanja. Šta učiniti? Je li ovo ista osoba ili netko drugi čini istu stvar?
Zato se i govori da je provjeritelj "utvrdio povezanost".
Da ovo nije neka klimava teorija urote, dovoljno govori kako su se često bunili neki suradnici sa sh.wiki što su "njihovi" članci kopirani sa sh.wiki (a znamo tko ih je kopirao ili kopirali), a sami su nakopirali na tisuće članaka sa hr.wiki i prenijeli na sh.wiki.
To pokazuje da su imali u obrascu ponašanja masovno kopirati članke: kopiraj, zalijepi.
Pokazuje i nezadovoljstvo iz te skupine suradnika ("prepisivanje sa sh wiki bez da to navedu u sadržaju") i njihov motiv za osvećivanje. Načinom uređivanja koji im je vrlo poznat i kojim se naveliko služe: kopiraj-zalijepi. Neki imaju povijest ginjolarenja [38], bilo da su nezadovoljnici sa hr. koji su na sh.wiki, bilo da su od onih koji su glasovali protiv SpeedyjaGonsalesa na onom glasovanju o povjerenju.
Dodajte i to da je jedan ili više suradnika sa sh.wiki (bivših suradnika hr.wiki) napisao "da je to kopiranje baš dobro, tako da isti sadržaj bude 'na svim bhs wikipedijama'". Zagovarali su i zagovaraju da bude isti sadržaj i na hr, i na sr, i na bs i na sh.wiki (Rjecina, Maria Sieglinda).
I onda ta struja jednim udarcem riješi više stvari: "objedinjavatelji" proguraju "svoje" sadržaje na hr.wiki, a oni što se osvećuju napakoste suradniku hr.wiki kojeg imaju na piku.
A prijavitelj je "siguran" i sugerira: "možemo s velikom sigurnošću reći da se radi o istoj osobi.". A šta ako imamo slučaj piromana-vatrogas(a)ca?
Ostaje pitanje što ako su IP-i bili iz istog raspona? Možda je bila ista osoba. Ili ukućani te iste osobe (ako ih ima), ali ne želi da ih se uvlači u priču, radi mira svog obiteljskog života, pa rizik otkrivanja i "kazneni bič" radije prima na sebe.
A isto tako su možda bile zlonamjerničke mesne lutke: kad jedan suradnik koji se godinama izražavao rječnikom polukvalificiranog radnika (završena samo 2 razreda srednje, nije zato manje vrijedan kao osoba), a tekstovi su mu bili puni pravopisnih pogrješaka najednom počne pisati rječnikom osobe s fakultetskom spremom. I da najednom pokazuje nezadovoljstvo koje su iskazivali jedni drugi suradnici sh.wiki, a inače mu to nikad nije bila briga ("prepisivanje sa sh wiki bez da to navedu u sadržaju")?
Tako je i ovdje. Moguće je da netko/neki imao/li svoje mesne lutke u toj istoj "nekoj zemlji" koje su uređivale kopiraj-zalijepi. I šta će provjeritelj pomisliti: "bliski" raspon, isti obrazac uređivanja?
A da netkom mesne lutke nisu nepoznati pojam, govori što je Sokac121 napisao provjeritelju "možda je dao nekom drugom lozinku da se vidi ip iz Hrvatske"[39] (i opet navlači provjeritelja da navede privatne podatke koje ne bi trebao znati " pa me zanima jesi li Kosmetica i ostale uhvatio jer je imao posve isti IP kao Croq ili su samo bili u istom opsegu"). A šta ako je tako netko dao svoju šifru pa je netko uređivao iz "jedne druge zemlje", pa napakostio Croqu?! Možda sad čini isto (kopiraj-zalijepi, ali iz RH), da bi se (preko spavača-ginjole koja je samo 10 puta uređivala ili preko mesne lutke povremenika) optužilo Croqa za zaobilaženje blokade?
Da bih kolegama dočarao primjer obrasca uređivanja i dvojba kojima su izloženi provjeritelji, pogledajte primjer [Pes]. Nije ga bilo 4 godine (zapravo 5, samo jednom u 2009.). I izronio je na glasovanju o povjerenju, glasujući protiv trojice najproduktivnijih admina. A nikad nije razgovarao s adminima za koje je napisao "zlorabe ovlasti" (neki tada uopće nisu bili admini!!), općenito je malo razgovarao [40][41][42]? Spavač, i da nitkom nije sumnjivo? A kako je uređivao? Dodavanje kategorija, potkategorija, predložaka. I to ne da mu je eto, upala neka kategorija, pa je pokategorizirao gomilu članaka u toj kategoriji, nego mu je to skoro pa jedini obrazac uređivanja! A koji je naš suradnik bio poznat po stalnom kategoriziranju da je to područje praktično prisvojio za sebe? Argo Navis?
Biste li sad mislili "to netko drugi radi na isti način" ili "to je ta osoba". Što biste pomislili da ste provjeritelj? Biste li postupili kao Speedy ili kao Ex13? Jeste li više ili manje sumnjičavi?
Sve ovo gornje imali su na pameti i kolega SpeedyGonsales i kolega Ex13.
I kolega SpeedyGonsales i kolega Ex13 savjesno su postupili, sve je stvar s koliko stroge točke gledišta polazite kao provjeritelj, sve je stvar koliko ste kao provjeritelj sumnjičavi.
Zanemariti gornje činjenice, a cijelo vrijeme "ne primjećivati" mesno lutkarenje i "pretpostavljati dobru namjeru" u tome kad nijemi višegodišnji (nekreativni!) računi spavači postavljaju revolucionarne zahtjeve odnosno kad jednokratni/povremeni (ne)registrirani suradnici (koji se nisu satrli pišući članke, niti su izgradili autorski ugled pisaca članaka, pa vlasniku nije žao žrtvovati takve račune) optužuju druge suradnike, teški je propust ili zla namjera. Kubura (razgovor) 23:14, 2. prosinca 2013. (CET)

Dobro, jel ima kakvo pravilo koje propisuje koliko bi ja trebao imat doprinosa u jedinici vremena prije nego što uputim pitanje u kafiću? Dozvoljavam da sam u krivu, ali ako jesam, molim da mi se na to pravilo ukaže citatom ili linkom. Ukoliko to niste u stanju onda vas molim (da netko ne pomisli da naređujem) da se ubuduće suzdržite od takvog načina komunikacije. Dakle, jesmo li mi kao suradnici ravnopravni ili nismo? Ako nismo, molim vas da mi kažete koliko to doprinosa ja trebam napraviti da bi ravnopravan postao. Evo, napravio sam malu izmjenu na Hajduku, dodao neke fotografije (iz osobne zbirke) za Vis i Lastovo i smatram da je to čisto dovoljno za ovaj tjedan. Uz dužno poštovanje Željku za trud, jer već valjda mjesec dana unosi nekakve ribetine, u takvom načinu doprinošenja ne vidim veliki smisao. Ne kažem da smisla nema, barem njemu, ali dozvolite da svatko sam odluči kako želi doprinositi i da sam nađe svoj smisao u vlastitom djelovanju na wikipediji. Uglavnom, ne trebam nikakvog admina da mi prebrojava moje doprinose jer to znam i sam, a pogotovo ako su takva prebrojavanja u svrhu osobnog napada i diskretitiranja. Dragi admini, ako vam smeta da vam se postavljaju pitanja, onda vas lijepo molim da se ostavite administratorskog posla. Eto i sam SG je napisao da admini moraju povremeno odgovarati na pitanja suradnika. Ako dozvolite, ljubazno vas pitam što znači to povremeno? Malo odgovarate, malo blokirate, ovisno o tome tko i što pita? --Imbehind (razgovor) 01:56, 3. prosinca 2013. (CET)

Veličina čovjeka i suradnika se ne gleda kroz brojeve nego kroz djela. Što se tiče odgovora, ja još uvijek čekam neke tvoje odgovore. Ne uzbuđujem se previše hoćeš li odgovoriti, jer će to govoriti o tebi i tvojim namjerama. Tražiti dlaku u tuđem oku, a ne vidjeti gredu u svom nije ni moralno ni ljudski.--MaGa 08:20, 3. prosinca 2013. (CET)

Neznam o kojim pitanjima govoriš. Kako bi bilo da mi ih postaviš na mojoj stranici za razgovor pa ti odgovorim? --Imbehind (razgovor) 18:29, 3. prosinca 2013. (CET)

Imbehind, nisi ti jedini postavio isto pitanje, nego i drugi, kao primjerice Orijentolog na meti. Kuburin odgovor je fascinatan slučaj kako netko može napisati tako puno teksta bez da kaže išta. "Biti provjeritelj zahtjevna je zadaća. Provjeriteljske se alate ne pokreće tek tako." Zašto ne? Da li CU alati troše možda previše struje ili zagađuju okoliš? Ako ne, ne vidim razlog da se ne koriste redovno, onda ne bi imali ovakve slučajeve sa 10 sockpuppeta. "A šta ako je tako netko dao svoju šifru pa je netko uređivao iz "jedne druge zemlje", pa napakostio Croqu?!" Opet ne znam kako bi to bilo moguće. Ako je, onda su CU alati nepouzdani i beskorisni te bi se trebali ukinuti na Wikipediji, ali očito na drugim Wikipedijama funkcioniraju. A kako "mesne lutke" funkcioniraju, to mi je isto nepoznanica. Slijedom okolnosti, ovaj slučaj dva suprotna rezultata je i dalje otvoren.--Seiya (razgovor) 09:43, 3. prosinca 2013. (CET)

Imbehind, nemoj podcijenjivat tuđi doprinos projektu. Ni ja nisam prije vidio smisao Željkovih popisa, ali kad ideš radit neki članak koji u sebi ima neke biološke vrste shvatiš koliko su ti popisi nužni i korisni i koliko zapravo malo članaka o biljkama i životinjama imamo.--Culo-sija 09:44, 3. prosinca 2013. (CET)

Ne potcjenjujem, krivo si me shvatio. Napisao sam da ne vidim smisla, ali sad kad si mi ovo napisao, vidim smisao. Poanta i jest u tome da nije nužno da primjerice admin vidi smisao u tvojem doprinosu, sve dok on postoji, jer smisao će pronać netko treći. Zato mi i smeta što se pojedini admini upuštaju u olako vrednovanje surandika na osnovu broja i prirode njihovih doprinosa. Evo, netko mi je zbrojio da imam malo doprinosa u GIP-u, al nije uzeo u obzir da sam ispisao traktate na stranicama recimo Pavelića, braka, sekularnog fundamentalizma itd, jer ne želim ulazit u revertanje s nekim prije nego što raspravim. Na taj način i ne mogu skupit značajan broj doprinosa, ali ne znači da ne doprinosim. Onda ream recimo izgubio sate i sate tražeći reference u prepirci s onim amerikancom na en.wiki po pitanju moliških hrvata. Za to vrime sam mogao unjet valjda 50 riba. Dakle, to prebrojavanje služi samo osobnim napadima i molio bi da se toga svi ostave. Postoji prebrojavanje koje je legitimno, vezano za glasovanje, a služi da se spriječe padobranci da glasuju. Zbog toga ni sam nisam glasao, ali se nisam smatrao manje vrijednim suradnikom sve dok mi određene osobe to nisu nabile na nos. --Imbehind (razgovor) 18:26, 3. prosinca 2013. (CET)

Kubura, što nam pokušavaš reći? Da Croq nema deset čarapara?! Pa to da on ima čarapke znaju i ptice na grani, moglo ga se blokirati bez ikakvih provjeravanja i ti sad nas opet sve skupa praviš ludima? Nije problem kada suradnik ima sekundarni račun, problem je kada pravi nepotreban posao patrolerima, kada mijenja ishod glasovanja s dva-tri različita računa, kada se igra sa zajednicom. U tome je stvar. Da je bilo volje to se moglo riješiti prije godinu dana i danas o ovome uopće ne bi govorili.
Napadi na Arga zbilja postaju degutantni i prevršili su svaku mjeru. Zašto je suradnik Argo Navis uopće blokiran? I odakle takav iracionalan strah od njega, da ga se toliko spominje, da ga se vidi u svakom suradniku, da ga se blokira radi jedne obične rasprave? Suradnika se proglašava neradnikom, da samo raspravlja, a on je pregledao od blokade unazad nekoliko dana preko 400 izmjena! I onda se za skidanje neopravdanog bloka dobije "žuti karton", što li se onda dobije za neke druge stvari... Što to radimo?
I opet kažem, ti "spavači" nisu nikome smetali kada su vas birali za admine, ni kada se ukidao AO, ni kada su im dodjeljivana suradnička prava. Zašto "spavače" nisi detektirao tada? Ako sumnjaš u nekoga postoje stranice koje služe za to, ima i poslat mail provjeritelju. Ja sam svoje sumnje iznio. Zbog čega nije reagirano, to će netko drugi morati odgovoriti.--MAN_USK ^recider 13:31, 3. prosinca 2013. (CET)

"Zbog čega nije reagirano, to će netko drugi morati odgovoriti."[43][44][45]--Seiya (razgovor) 14:13, 3. prosinca 2013. (CET)

O čemu ode uopće pričamo? Kakvi spavači? Njih se lako riješi samo ako se oće. Jednostavno se uvede pravilo da je za glasovanje potribno imati recimo 500 izmjena u glavnom imenskom prostoru i/ili mora imati minimalno x izmjena u zadnja recimo 3 miseca. I problem riješen. I pola ove rasprave ne bi bilo. Samo problem je što spavači nekad pašu, nekad ne, jel da? A problem sa čaraparima i njihovim (ne)otkrivanjem je druga stvar koja još nije do kraja razjašnjena. BlackArrow (razgovor) 17:39, 3. prosinca 2013. (CET)

Da ne bude zabuna i da se prekine sva zla krv:
ManeUsče, nema to "Vas ili nas" kad se biralo za admine. I ti si birao te ljude. Nije problem kad dugo neaktivni račun ide raditi konstruktivno. Ali kada ide rušiti, zazivati okretanje stvari naglavce, ocrnjivati, opstruirati, onda to zabrinjava.
Evo, ManUsče, bio je jedan sumnjivi spavač koji je bio na glasovanju kad me se biralo za admina.I baš ti si se složio s time da je sumnjiv.[46] Glasovao je "protiv" mene. I Dalibor je onda bio podosta neaktivan, glasovao je protiv mene. Nikad mi nije odgovorio na ona pitanja. Nisam se bunio što je bio spavač sa stavom protiv, nego na izrečene neistine.
Nisam vidio da su negdje "spavači" utjecali na izbore kolega.
BlackArrowe, lijepa je tvoja zamisao. To se bilo razmatralo, no zlonamjernik će lako zaobići to pravilo, pa ćeš zapravo kazniti kreativce koji znaju biti dulje neaktivni, a nagraditi skupinu organiziranih destruktivaca. Opsesivno-kompulzivna osoba može u manje od jedan dan nabiti potrebni broj uređivanja. I onda 500 uređivanja od +23 bajta nadjača nečijih 50 uređivanja od 20.000 bajtova.
Seiyo, nemojmo ići na argumente ad avem. (Oprosti, Seiyo, mislio sam da si ti, tek sam na dnu vidio da se na dnu potpisao ManUsk). ManeUsče, nemojmo ići na argumente ad avem ("i ptice znaju"). Ako ti nije jasna moja poruka, molim te, pročitaj ju još jednom, možda ti je nešto promaklo. Vidit ćeš da ćeš se složiti sa mnom.
Razumijem ovo Seiyino [47] (a tekst do riječi isti kao Sokčev "Molim nekog od provjeritelja da provjeri ove suradnike, da provjeri ostale suradnike iz opsega IP adresa koje je koristio Croq i da mi, javno ili na email, da podatke o državama iz kojih dolaze ovi suradnici. Ako je moguće, molim da mi se dostavi popis suradnika iz croqovog IP opsega." - daj, nemoj navlačiti na prekršaj). Pohvalno je što je Seiya napisao poruku pod svojim imenom, a ne kao što se neki kukavički kriju iza ginjole ili mesne lutke. I opet ću ti skrenuti pozornost na isto: sličnost obrasca uređivanja daje i na mogućnost da kolegi Croqu netko podmeće, za ga dodatno ocrniti i da dobije još težu kaznu. Kod njegovih protivnika postoji motiv za podmetanje.
Pazi ovo: Seiya je baš sad unio članak sa sh.wiki pod svojim imenom (ne kažem da je Seiya podmetnuo!!!).[48] [49] (otvori, kopiraj, otvori, zalijepi) A šta da je to bio netko drugi pod drugim imenom? I još ako je to netko napravio iz "krive države", pa da provjeritelju dade misliti? O tome ti govorim.
O Argu Navisu - napisah dosta na više mjesta na wiki (na istoj stranici koju Argo Navis navodi [50]). Smatram da se nije ponio dolično u ovoj situaciji medijskog linča. Nekolegijalno, neiskreno (na Meti piše stvari koje ovdje nije, a nisu lijepe), nepromišljeno (ajme ako je bilo promišljeno), neodgovorno - je li svjestan šta čini? Nismo se nikad dirali u nj svih ovih godina - a on? Čim je krenuo linč... Naglo patroliranje ne može ga oprati od onog kako se ponio prema kolegama i ovom projektu. Negdje vidim gdje on projicira osobine na drugog, osobine koje može prigovoriti sam sebi. Postoje još stvari, no to su izvanwikipedijske stvari (e-pošta, Facebook) pa ih ne mogu ovdje citirati. Sudionici wikisusreta u Splitu od prije nekoliko godina u Cukarinu možedu se sjetiti jedne scene. Kubura (razgovor) 14:05, 7. prosinca 2013. (CET)

Kubura još vjeruje u teoriju zavjere protiv Croqa i njegovih dokazanih ginjola, koje naravno rade konstruktivno te su svojim glasovima utjecali na brojne izbore i glasanja. Nitko mu nebi branio i prigovarao da je konstruktivno radio, ali njegova tri glasa protiv Marija sve govore o njemu i njegovim namjerama. --Šokac ℗ 21:49, 7. prosinca 2013. (CET)

Pitanje za Arga

Pozdrav svima koji prate ovu raspravu... Čitam tko što i kako piše, ali opet mi se čini da je ovaj "najnoviji" sukob kojem svjedočimo sasvim osobne prirode... Budući da Argo tu novu/staru priču rješava pred očima javnosti, imam jedno javno pitanje za njega. Dakle, Argo, pročitah u gornjim redovima Tvoje riječi (citiram): Provjeritelj je osoba od najvećeg povjerenja zajednice i zajednica ima pravo znati radi li provjeritelj kako treba. Ja, kao bivši provjeritelj na hr wiki... Kad već govoriš u ime "zajednice", možeš li meni i novijim suradnicima, koji nisu sasvim upućeni u vaše stare provjeriteljsko-administratorske sukobe, objasniti zbog čega si Ti bivši provjeritelj? --Maestro Ivanković 20:32, 25. studenog 2013. (CET)

Odgovoriti ću ti ja, što je po mom mišljenju bilo ako sam dobro razumio. Argu je maknut status provjeritelja zato jer je zlouporabio provjeriteljski status. Argo je pogriješio i zato je kažnjen. Sad jedno izravno pitanje tebi Maestro: kakve to ima veze sa vjerojatnom zlouporabom ovlasti koju je počinio SpeedyGonsales? Ako ja počinim nedjelo, zar nemam pravo prijaviti druge koji počine isto nedjelo? Stvar je jednostavna: Speedy je pogriješio i dokazalo se da je ili nekompetentan ili zlonamjeran. Za sad se sa sigurnošću dokazalo da je nekompetentan, za razliku od Exa13 i to bi bilo dovoljno da mu se oduzmu alati koje ne zna učinkovito koristiti. Argo kaže da ima i dokaze da je Speedy znao za Croqove čarapare već godinama. Ako to može dokazati (na njemu je teret dokaza), Speedy zaslužuje puno težu sankciju. Ne razumijem zašto se za istu stvar Arga kaznilo skidanjem ovlasti, a o Speedyju se ne smije ni pričati bez da se ne dijele prijetnje i blokovi (Imbehind, Seiya)? Pitam ja sad zajednicu, postoje li ovdje nedodirljivi?--Dean72 (razgovor) 21:18, 25. studenog 2013. (CET)

Maestro Ivankoviću, baš sam se pitao kad će se početi s ad hominem-om. Vidim da nije trebalo dugo čekati. Kao što sam već gore napisao, da je sotona osobno napisao argumente koje je Imbehind napisao, ne bi bili ni više ni manje valjani. Isto vrijedi i za moje argumente. Ne razumijem zašto neki ljudi, evo uključujući i tebe, tako teško prihvaćaju tako elementerne stvari iz logike. Inače, ovdje možeš vidjeti kako sam ja reagirao na oduzimanje ovlasti od strane AO-a 2009. godine, pa sam procijeni tko je spreman primiti kritiku, a kome je više stalo do vlastitih ovlasti nego do projekta. --Argo Navis (razgovor) 22:29, 25. studenog 2013. (CET)

Moje pitanje ni u kojem slučaju nije bio nikakav „napad“ ad hominem, već sam samo želio da (mi) Argo pojasni svoje izrečeno mišljenje (i dalje mislim da sve moguće stare ili nove sukobe ne treba rješavati u Kafiću...). Osobno me jako žaloste i užasavaju sve ove jalove rasprave i čiji god stari neriješeni sukobi, zbog čega je i moje pitanje ponajprije bilo vezano uz vjerodostojnost. A tko je kako i zašto svoju (vjerodostojnost) „prokockao“, prepuštam na ocjenu administratorima i birokratima ove Wikipedije. Rekoh već ranije na ovim stranicama da djela ionako govore više od riječi, a ta istina vrijedi jednako za sve nas! I da – dojadilo mi je više na ovim stranicama svjedočiti stalnim osobnim „ratovima“... Dajte, odrastite već jednom i riješite to k’o ljudi... --Maestro Ivanković 23:07, 25. studenog 2013. (CET)

I ja sam za to ta ovo riješimo "ko ljudi". To po meni meni podrazumijeva iznošenje kontraargumenata, a ne skretanje s teme analiziranjem mojih motiva. Zar ne, Maestro? --Argo Navis (razgovor) 07:30, 26. studenog 2013. (CET)

Kako smjestiti provjeritelju

• Možda štogod znam o ovakvim pitanjima. Pitati studente Massachusetts Institute of Technoogy (MIT-a) tko je autor programa protiv praćenja putanje Protokolom korisničkoga podatkopisa inačice 4 koji je jedan profesor 2001. koristio kao primjer mrežnoga programiranja a također i vidjeti koji je jedan od programa korišten u magistarskome radu Jennifer Frazier s Odjela računalnih znanosti Kolegija umjetnosti i znanosti Državnoga sveučilišta Floride. Možda Vam i ovo, ovo i ovo ponešto objasni.
• Također vidjeti zahtjev za provjeru suradnika Imbehind i El hombre odnosno zahtjev za provjeru suradnika Ex13 a postoje tamo i moja dodatna nagađanja odnosno elaborati koji su obrisani.

Kako bi objasnio način, koristiti ću izmišljene primjere suradničkih računa „Skriptni dječačić” i „Sigurnosna služba ili skupina”. Način je slijedeći:

1. Provjeritelj „Sigurnosna služba ili skupina” stvori čarapare i pristupa im tako kako provjera neće utvrditi kako su to čarapare.
2. Zatraži se provjera dotičnih čarapara.
3. Provjeritelj „Skriptni dječačić” utvrdi kako ti računi nisu čarapare.
4. Čaraparama se pristupi Wikipediji bez uređivanja kako bi izgledalo kako ti računi nakon provjere provjeritelja „Skriptni dječačić” nisu bili aktivni odnosno kako bi drugi provjeritelj trebao utvrditi isto:
   1. s iste adrese Međumrežnoga protokola inačice 4 ili/i
   2. s adrese Međumrežnoga protokola inačice 4 koja se od adrese koje koriste druge čarapare razlikuje u samo nekoliko binarnih znamenki najmanje vrijednosti, što ukazuje na to kako se vjerojatno radi o istoj podmreži Bezklasnoga međudomenskoga usmjerivanja Međumrežnga protokola inačice 4 ili/i
   3. s istoga adresnoga bloka Međumrežnoga protokola inačice 4 dodijejenoga od strane npr. Europskoga odjela međumrežnoga protokola ili/i
   4. korištenjem istoga preglednika Paučine uz brisanje kolačića ili/i
   5. korištenjem preglednika Paučine bez brisanja kolačića ili/i
   6. u istim vremenskim razmakima kako bi se uspostavila vremensko podudaranje ili/i
   7. uz namjerno ostavljanje otiska prsta sustava radnji (operacijskoga sustava) domaćina – ovo bi mogla biti znanstvena fantastika i za Wikipediju po pitanju praćenja i za suradnički račun „Sigurnosna služba ili skupina” po pitanju naštimavanja
5. Provjeritelj „Sigurnosna služba ili skupina” izvrši provjeru i „odkrije” kako se radi o čaraparama.
6. Ishodi su suprotni: ishod provjeritelja „Skriptni dječačić” je netočan a ishod provjeritelja „Sigurnosna služba ili skupina” je točan.

»Zanimljivo je da, kako su još ranije objavili u Wall Street Journalu, FBI hakerske taktike prisluškivanja koristi u istragama protiv terorizma, organiziranog kriminala i pedofilije, ali ne i protiv hakera jer se boje da bi ih hakeri mogli otkriti i javno objaviti kakvim se tehnikama i alatima za praćenje i prisluškivanje FBI služi.«

(„Hakiraju i kamere prijenosnika: Pogledajte koje metode špijuniranja koristi FBI”, „Dnevnik”, 9. prosinca, 2013. SELjV)

-- Neven Lovrić (razgovor) 20:47, 9. prosinca 2013. (CET)

Pitanje provjeriteljima

Imam pitanje za provjeritelje: kako možete znati da li sam Wikipediji pristupio ja, moja kći, unuka ili susjeda? To je stvarna situacija kod mene, svi navedeni pristupaju Internetu preko mog routera (desktop računalo preko UTP, ostali wireless laptopima i iPadom, a ponekad i mobitelima; susjeda pristupa mom routeru iza zida odmah iza routera, jer je njen dvije sobe dalje i slabijeg signala.). Uz to, aktivan sam obično ~12-17h i ~20-01h. Ako su ostali aktivni u drugo doba dana, da li to znači da će oni biti moji čarapci? Da li se pri pristupanju Wikipediji bilježe MAC adrese računala ili samo IP adresa? Pitanje je hipotetičko, jer trenutačno nitko od navedenih, koliko znam, nema nalog na Wikipediji (ne znam jesu li doprinosili kao IP), a pitam samo radi svog osobnog upoznavanja s materijom. Za svaki slučaj da spomenem: ovo je od početka moj jedini nalog (s promjenom imena zbog SUL, ponekad IP kad ne vidim da nisam logiran).

 • Bonč (razgovor) • Tagline: So long and thanks for all the fish! •  01:41, 26. studenog 2013. (CET)

Provjeritelji ne mogu znati sve, članovi iste obitelji često imaju istu IP adresu. Zato, i zbog provjeriteljskih smjernica odgovori provjeritelja nikad nisu previše deskriptivni, nego su uvijek tipa "Pronađena je povezanost" i "Jasna povezanost računa nije utvrđena". Ako treba dopuniti naše smjernice, molim javi. Ako se dobro sjećam, ja sam ih započeo ali većinu je napisao/preveo E.coli. SpeedyGonsales 06:42, 26. studenog 2013. (CET)

Uz ovo što je Speedy napisao, dodao bih da negdje u pravilima piše da se takav slučaj treba unaprijed javiti provjeritelju. No, možda bi bilo jednostavnije napisati na suradničku stranicu da "suradnik koristi istu IP adresu kao još neki suradnici" ili tako nešto. To bi, po meni, trebalo biti dovoljno. Zlonamjerna čarapara to zasigurno nikad ne bi sama napisala. --Argo Navis (razgovor) 07:34, 26. studenog 2013. (CET)

Wikipedija

Molim suradnike ako imaju još volje i živaca da napišu u jednoj rečenici svoje mišljenje što je Wikipedija? Na način na koji bi odgovorili novinaru da ih presretne na ulici, stavi im mikrofon pred lice i pita ih: "Molim Vas, recite nam što je Wikipedija?" --Roberta F. 11:41, 26. studenog 2013. (CET)

"Wikipedija je jad i nevolja kad se suradnika blokira na dvije godine da bi se skrenula pozornost s manipulacija samoproglašenog kralja iste". Odblokirao sam Arga Navisa i molim da ga se više ne blokira jer za to nema apsolutno nikakve podloge, zna se što je ometanje rada wikipedije, a to rasprava u Kafiću nije, pogotovo to nije razlog za blok od dvije godine. Je li možda vandalizirao? Ne. Vrijeđao? Ne. Svaki put kad se nekog suradnika bude blokiralo jer drugačije misli, ja ću ga odblokirati. Vandale, provokatore, ne. Nepravedno opružene suradnike, da. --Mario Žamić (razgovor) 13:00, 26. studenog 2013. (CET)

edit: Sokac me preduhitrio. Hvala Sokac. --Mario Žamić (razgovor) 13:01, 26. studenog 2013. (CET)

Mario Žamiću, ovo što si napisao nije definicija Wikipedije, već na žalost politikantstvo. Kad netko napiše "Ja, inače, ne volim pisati nove članke, od prvog dana sam tu rješavao neke svoje opsesivno-kompulzivne poremećaje potrebe da sve uniformiram :). --Argo Navis (razgovor) 01:58, 5. studenog 2013. (CET)" jasno daje do znanja cijelom svijetu da je na Wikipediji zbog rješavanja nekih svojih poremećaja i zapravo svi, uključujući i tebe, koji takvoj osobi pomažu u rješavanju osobnih "opsesivno-kompulzivnih poremećaja" uzimaju ovu zajednicu kao taoca nečijeg poremećaja i rade protiv Wikipedije. --Roberta F. 13:50, 26. studenog 2013. (CET)

Roberto, čudim ti se. Zar ne znaš prepoznati zezanciju? Argo je čak stavio smajlića na kraju da ne bude zabune. Molim te nemoj nečiju zezanciju uzeti kao ozbiljni argument protiv suradnika. To si i meni jednom učinila. Argo artikulira razmišljanje desetaka suradnika i nekih administratora koji su dubolko nezadovoljni ovom situacijom. Ako blokirate njega, blokirajte nas sve i dovršite vaš plan uvođenja jednoumlja na ovaj projekt.--Dean72 (razgovor) 14:00, 26. studenog 2013. (CET)

U tom slučaju, mislim da se i ja sa svojim uređivanjem i uniformiranjem predložaka, sređivanjem slika i popravljanjem potrganog mogu svrstati u istu kategoriju s Argom. "Dovođenja stvari u red", jel :) Jer wiki su članci, ali wiki su i pregledavanje promjena, skidanje predložaka za održavanje, tehnička podrška. --MayaSimFan ☎ 13:59, 26. studenog 2013. (CET)

Draga Mayo, nijedna tehnička podrška na ovome projektu ne bi bila korisna bez sadržaja. Tisuće "tehničkih održavatelja" mogu održavati do besvijesti ništa i ne će napraviti nešto. Osim toga, nemoj umanjivati svoj doprinos ovoj zajednici, daleko je veći od Argovog u imenskom i Wikipedijinom prostoru. Zanimljivo je promatrati ovu inverziju. Zaista ste odani. Svaka vam čast :-) --Roberta F. 14:21, 26. studenog 2013. (CET)

Wikipedija je odličan projekt, koji omogućuje običnim ljudima, da besplatno dođu do enciklopedijskog sadržaja, a da ga i sami nadopunjuju i oblikuju, što je bitno u modernom vremenu, u kojem su važne informacije, znanje i obrazovanje.--Fraxinus (razgovor) 01:14, 27. studenog 2013. (CET)

Wikipedija je globalni projekt koji se temelji na uistinu briljantnoj ideji o objedinjenoj i svima dostupnoj riznici sveukupnoga ljudskoga znanja i spoznaja: Ona je ujedno i sasvim osebujna materijalizacija ljudske kreativnosti i stvarni – iako virtualni – dokaz našega postojanja, naše prošlosti i iskrenoga čovjekoljublja; Ona je istodobno i autentično svjedočanstvo naše sadašnjosti, ali i spremnosti da svojim znanjem oplemenimo živote i budućih naraštaja. Kao slobodna enciklopedija dobra je i pouzdana u onolikoj mjeri u kojoj su dobronamjerni, moralni i stručni svi njezini suradnici te je – kao takva – pravo ogledalo naše zrelosti i ljudskosti... --Maestro Ivanković 02:26, 28. studenog 2013. (CET)

Dobro je što je Roberta prekrižila svoju poruku, ali i dalje ona je jeziva. Takvim porukama nije mjesto na wikipediji, svi bi suradnici trebali dobro promisliti šta pišu. --Šokac ℗ 11:54, 29. studenog 2013. (CET)

Da, isto kao i ono o kaljuži, to je isto jezivo.--MaGa 12:10, 29. studenog 2013. (CET)

Dobro je sto smo se slozili oko ovoga, stari suradnici si nebi trebali dozvoliti takvo izrazavanje.--Šokac ℗ 12:24, 29. studenog 2013. (CET)

Sokac, ne radi se o slaganju, već na ukazivanju nečega što je izrečeno i nikad povučeno, a pokušalo se protumačiti na drugi način.--MaGa 12:33, 29. studenog 2013. (CET)

"Znanje je moć." ~ Bacon, Sacred Meditations (1597.) - Mmarre (razgovor) 14:00, 29. studenog 2013. (CET)

Administratorski sukobi

Sve ove rasprave su dovele do novih sukoba na ovome projektu. Administrator Željko blokirao je suradnika Argo Navisa, a na taj blok administratori Saxum i Mario Žamić odgovaraju odblokiranjem istoga suradnika. Za ovakve situacije imamo stranicu Zahtjev za mišljenje administratora, pa vas molim da se držite procedure i ne ulazite u nove sukobe. Ako suradnik Argo Navis misli da je nepravedno blokiran može se obratiti administratorima za njihovo mišljenje. Najmanje što nam treba su novi sukobi.--Braco Dubrovnik 13:38, 26. studenog 2013. (CET)

Dobar vic. Najprije administratori samovoljom nepravedno blokiraju sve nepodobne (Argo, Seiya, Maria Sieglinda, Koryaksy, Bokica, DobarSkroz), pa bi oni trebali dati zahtjev onim istim adminima koji su uglavnom u dogovoru da odluče o njihovoj sudbini, koji će se mjesecima natezati u beskrajnim diskusijama dok ovi i dalje ostaju blokirani. Dobar sistem, tako se dobije na vremenu da se situacija ohladi. Ovdje nemamo jednog suradnika protiv jednog administratora. Ovdje imamo jednog ili više administratora "na vlasti" s dijelom zajednice koji ih podržavaju, protiv više administratora i dijela zajednice koji im se protive i koji pokušavaju zaštiti jednog suradnika koji je praktički bio njihov glasnogovornik. Ovdje je poblem puno fundamentalniji, ovdje ne funkcioniraju uobičajeni mehanizmi koji su tako i tako loše smišljeni.--Dean72 (razgovor) 14:10, 26. studenog 2013. (CET)

Deane, zašto pišeš neistine? Argo, Seiya, Maria Sieglinda, Koryaksy, Bokica, DobarSkroz nisu bili blokirani zbog nepodobnosti, već kršenja Wikipedijinih pravila i smjernica. Ostatak komentara je tvoje pretpostavljanje loše namjere. --Roberta F. 14:28, 26. studenog 2013. (CET)

Jel ima netko tko nema žuti ili crveni karton? Ono, Graham Poll vam zavidi. --N3k1ma1l 17:19, 28. studenog 2013. (CET)

Roberto, protupitanje za tebe: koja su to pravila i smjernice prekršili Argo, Seiya, Maria Sieglinda, Koryaksy, Bokica, DobarSkroz da zaslužuju blokove, a da iste stvari nisu radili i neki administratori ovog projekta?--Dean72 (razgovor) 22:00, 28. studenog 2013. (CET)

Moldova -> Moldavija

Budući da ne smijem ništa pisati u stranicu razgovora članka Moldova jer sam neprijavljen, pišem to ovdje. Kad će naslov članka biti promijenjen u Moldavija? Jedno je službena komunikacija, jedno je općepoznato ime ili engleski common name. Pogledajte WP:COMMONNAME U službenoj komunikaciji s državam koristimo Bjelarus, Južna Afrika, Ujedinjena Kraljevina, Côte d'Ivoire i slično, kao naslov članka koristimo ime koje je općepoznato i znatno češće u upotrebi - Bjelorusija, Južnoafrička Republika, Ujedinjeno Kraljevstvo, Obala Bjelokosti. Jedina iznimka iz nepoznatog razloga od ovog pravila jest Moldavija koja za naslov članka ima službeno ime - Moldova. Zašto? Kada će stranica konačno biti premještena? Možda da se ne miješa s pokrajinom koja se zove Moldavska? Neka se stranica pokrajine zove Moldavska i u prvoj rečenici neka kaže da se također naziva Moldavija, a neka se ime stranice za zemlju zove Moldavija, a neka se spomene da je službeni naziv Republika Moldova.

---

---

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!