Razgovor:Antirodni pokret

Rodna ideologija ili studije?

Članak je bio izrazito pristran i očigledno napisan od strane kritičara ove ideologije. Pokušao sam ga prepraviti u što neutralnijem tonu po wikipedijinom principu nepristranog gledišta (NPOV) koliko sam god mogao. Članak bi u svakom slučaju trebalo proširiti i uklopiti mišljenje i "druge strane".

Isto tako mislim da bi se članak trebao zvati "Rodne studije", pošto je tako nazvan u cijelom svijetu (eng. Gender studies).--Dean72 (razgovor) 14:14, 15. prosinca 2012. (CET)

---

Unio sam neke ispravke u članak. Pojam "Rodna ideologija" je skovan od strane protivnika ovog teorijsko-filozofskog pravca i kao takav se službeno ne koristi, riječ je o rodnim studijama. Ovo je službeni termin i to je valjalo naglasiti.

Naglasio sam da se samo neki aspekti rodne ideologije mogu naći u ZO republike Hrvatske, te sam naveo koji (referenca službeni kurikul). Neće se učiti ama baš svi aspekti.

Ispravio sam i navod sociologinje Helen Lindberg, koja je doslovno napisala:

Instead, feminist social theories, like other normative and ideologically based social theories, such as Marxism and Liberalism, should be regarded as aids in establishing what problems need to be addressed. Helen Lindberg also points out that there is a parallel between Marxism and feminism regarding their development as scientific and ideological projects in that both have always had a close relationship with liberation-oriented political action.--Dean72 (razgovor) 02:33, 10. ožujka 2013. (CET)

Nova uređivanja

Premjestio sam kritiku Šole iz poglavlja "Temelji" u poglavlje "Kritike". Obrisao sam članak "Glavni ciljevi rodne ideologije" jer je većim djelom neistinit. Tvrdilo se, naime, da rodna ideologija želi izbrisati razliku između spolova, što nije točno. Spolne su razlike biološka kategorija, očigledne su, i ne mogu se izbrisati. Rodne studije (zovimo ih pravim imenom) žele dekonstruirati društvenu dimenziju rodnog identiteta; žele izbrisati rodne razlike kao društvenu kategoriju, a ne spolne razlike kao biološku. Dio o zdravstvenom odgoju u Hrvatskoj je bio neistinit, jer će se djecu učiti samo pojmovima roda i spola i jednakosti među rodovima. Učiti će ih se i pojmovima homoseksualnosti, transseksualnosti i kulturi tolerancije, nikakvom "slabljenju tradicionalnih etičkih načela", "slobodi izbora na području seksualnosti" i sl.

Obrisao sam i članak "Opasnosti rodne ideologije" jer prikazuje neke društvene pojave i medicinske mogućnosti kao negativnosti i opasnosti. Za neke je društvene skupine kontracepcija i pravo na prekid trudnoće opasnost, a za druge (vjerojatno većinu) je civilizacijska stečevina. Isto vrijedi i za pravo na homoseksualni brak i posvajanje djece i alternativne načine prokreacije. Formulacija rečenica je izrazito tendenciozna (...neki drugi načini prokreacije koji bi bili istrgnuti iz zajedništva ljubavi muškarca i žene u heteroseksualnom braku i obitelji) što insinuira da homoseksualne osobe ne mogu živjeti i odgajati djecu u ljubavi i zajedništvu ili da bi neplodnim parovima umjetna oplodnja bila nešto "istrgnuto iz zajedništva i ljubavi" ... Ovo o alternativnim načinima prokreacije bi možda moglo ostati, ali neka se uklopi u neko drugo poglavlje, a ne u "Opasnosti".--Dean72 (razgovor) 17:16, 18. svibnja 2013. (CEST)

Ovo je već vrlo problematično. Gospon Dean ide po ovoj wikipediji i briše referencirane odlomke u skladu s njegovom ideologijom. Od kud tvrdnja da je za većinu pobačaj civilizacijska stečevina. Ubijanje života pobačajem NIJE civilizacijska stečevina već ubojstvo. Netolerantno i pristrano od vas Deane. Dva muškarca ili dvije žene neće nikad stvoriti dijete koliko god se voljeli i ljubili ili spolno općili. Neprilike obično dovedu do toga da se dijete ne podiže u zajednici muškarca i žene, neprilike, ali svako dijete ima pravo na oca i majku i spoznaju o svojem podrijetlu. Ponavljam vi niste ovdje vrhovni autoritet i lažno brišete ono što ne odgovara "vašoj istini".--Ilkov2 (razgovor) 14:33, 20. svibnja 2013. (CEST)

A vi pišete što odgovara "vašoj istini". Nikad nisam brisao ništa što je neutralno izneseno, to mogu potvrditi i administratori, ali forsirati jednu ideologiju stavivši kontracepciju pod poglavlje "opasnosti" je gaženje NPOV principa. I da, neki smatraju pravo na prekid trudnoće civilizacijskom stečevinom isto tako i istospolni brak. Ili ćemo pisati članke koji će biti prihvatljivi svim stranama ili bolje ne pisati...Dean72 (razgovor) 14:41, 20. svibnja 2013. (CEST)

Predlošci

Postavio sam predložak "pristranost" i predložak "promjena naslova" u ovaj članak, pošto isti pati od niza manjkavosti. Pokušati ću navesti one najbitnije.

• Rodna ideologija kao pojam ne postoji, riječ je o rodnim studijama. Pojam "rodna ideologija" je novogovor, novoizmišljeni pojam protivnika rodnih studija koji se u Hrvatskoj sve više koristi iako je kao takav gotovo nepoznat u svijetu. Koliko god se mogli složiti oko toga da rodne studije imaju problema oko znanstvenosti svojih teza i imaju određenu ideološku bazu, mislim da je apsurdno nasloviti članak na wikipediji koristeći pogrdni pojam, a ne pravi naziv. Kao što članak Srpska dobrovoljačka garda ne možemo nasloviti "Srbo-četničko okupatorske horde", već ih moramo nasloviti svojim pravim nazivom, i s ovim člankom moramo postupiti isto, koliko god se neki od suradnika protivili rodnim studijama.

• Pojam "dženderist/dženderizam" se ovdje koristi potpuno drugačije nego u većini drugih zemalja. Ovdje se ovaj pojam koristi kao pristajanje uz ideje koje rodne studije promiču, kao nešto što proizlazi iz rodnih studija. U SAD-u i u svim europskim zemljama osim Njemačke (koliko ja znam), ovaj termin označava upravo suprotno! Generism je pojam kojim u svijetu označava uvjerenje u postojanje dva spola, muškog i ženskog i da se osobe moraju u potpunosti identificirati sa svojim biološkim spolom, kako psihološki, tako i kulturalno, i u smislu seksualne orijentacije. Znači da se u ovom članku pojam koristi u suprotnosti s njegovim uobičajenim značenjem.

• Dio tvrdnji u članku jednostavno nije istinit. Tvrdi se, naime, da rodna ideologija želi izbrisati razliku između spolova, što nije točno. Spolne su razlike biološka kategorija, očigledne su, i ne mogu se izbrisati. Rodne studije žele dekonstruirati društvenu dimenziju rodnog identiteta; žele izbrisati rodne razlike kao društvenu kategoriju, a ne spolne razlike kao biološku. Dio o zdravstvenom odgoju u Hrvatskoj također je neistinit, jer se djecu trebalo učiti samo pojmovima roda i spola i jednakosti među rodovima. Trebalo ih se učiti i pojmovima homoseksualnosti, transseksualnosti i kulturi tolerancije, nikakvom "slabljenju tradicionalnih etičkih načela", "slobodi izbora na području seksualnosti" i sl. To je očigledno iz predloženog kurikula.

• Dio tvrdnji je izuzetno pristran, jer prikazuje neke društvene pojave i medicinske mogućnosti kao negativnosti i opasnosti. Kontracepcija je prisutna u gotovo svim zemljama i samim time što je gotovo svugdje legalna, može se zaključiti da dobar dio ljudi i zakonodavaca istu ne smatraju opasnošću, dapače. Stoga se istu ne može tako definirati. Isto vrijedi za pravo na prekid trudnoće, koji je prihvaćen od medicinske struke i legalan u većini zemalja svijeta. Shvaćam da ima žestokih protivnika i žestokih pobornika jednog i drugog, ali sve se to može s lakoćom opisati neutralnijim tonom, u skladu s NPOV. Istospolni brak i umjetna oplodnja su također opisani kao "opasnosti". Ista stvar, mnogi ljudi njih ne smatraju opasnošću ni negativnim pojavama, pa bar iz poštovanja prema tim ljudima bi ovaj članak morali preformulirati neutralnije. Uzmimo u obzir i to da gore navedeni "problemi/prava" nisu ekskluziva rodnih studija, njih podržavaju razne društvene i političke grupe. Staviti ih kao nešto za što se zalažu samo rodne studije je pomalo reduktivno.

U poglavlju "ciljevi rodne ideologije" nadalje stoji: "Glavni ciljevi rodne ideologije jesu oduzimanje povlastica muškarcima..." Što to zaboga znači? Da muškarci imaju privilegije/povlastice nad ženama?! Nadao sam se da smo to apsolvirali pred stotinjak godina...

Nisam htio sam ići u ispravljanje ovoga što sam naveo da ne ispadam agresivan. Ukazao sam na manjkavosti ovog članka bez namjere da ulazim u sukob u drugim suradnicima. Voljan sam da zajedno riješimo probleme ovog članka, koji ovakav kakav je, nije prihvatljiv velikom broju ljudi i krši nekoliko pravila wikipedije. --Dean72 (razgovor) 00:12, 4. lipnja 2013. (CEST)

Dobro je uočeno da nije moguće izbrisati razlike između spolova, nego se žele izbrisati rodne razlike kao društvena kategorija. Problem s time je to što su značajke spola i roda dio identiteta ljudskih bića, a identitet majke i identitet oca nije isti identitetu roditelja_1, roditelja_2 ili u konačnici - roditelja_n, gdje n može biti bilo koji broj između npr. 1 i 9. Je li taj novi identitet bolji ili lošiji pitanje je na koje nitko nema odgovor, poznato je samo da bi zagovornici rodne ideologije htjeli uništiti identitet oca i majke. Kako je društvo inertno, tj. sporo prihvaća primjene, mislim da je primjereni naziv rodna ideologija, jer društveni pokret koji razara postojeće identitete i uvodi višestruke identične identitete nije moguće nazvati "studijama", jer to je kao da se komunizam ili utopizam nazove "komunističkim studijama" i "utopističkim studijama". To je ideologija, koliko je dobra ili loša danas još nije poznato, ali da agresivno odnosno destruktivno nastupa prema danas prevladavajućim društvenim kategorijama - to je činjenica.

Wikipedija je enciklopedija, ovdje nećemo rabiti eufemizme. Ako je nešto loše ili neprecizno napisano, valja to napisati bolje. SpeedyGonsales 21:47, 4. lipnja 2013. (CEST)

Ideologija

Rodna ideologija je pojam koji se u Hrvatskoj ustalio i zna se što se pod njim podrazumijeva. Tvrditi da je to novogovor je vrlo pristrano, onda je i "gender studies" također novogovor, pa se može prigovarajti na engleskoj wikipediji da uvode novogovor.

Ukoliko na hrvatskom jezičnom području neki pojam ima određeno značenje ovdje treba pisati kakvo značenje ima na hrvatskom jezičnom području. Ne na engleskom ili nekom drugom. Osim toga takozvane "rodne studije" zaista jesu rodna ideologija što je dokazao Harald Eia http://www.turtlebayandbeyond.org/2012/homosexuality/nordic-countries-defund-gender-ideology/

Nitko ne tvrdi da je biološke razlike moguće izbrisati, ali je moguće ideološkim ispiranjima i jezičnim akrobacijama preoblikovati shvaćanje o nečemu. To što liječnici, biolozi i ostali znanstvenici šute o neprihvatljivostima rodne ideologije ide njima na sramotu.

Homoseksualnost ostaje biološki ista pojava u svojoj biti, ali se promjenama njenog naziva mijenja njezin identitet i sa time umjetno stvaraju preduvjeti za promjenu odnosa prema njoj.

Kako je homoseksualnost skinuta s liste bolesti? Novim znanstvenim dokazima? NE. Glasovanjem je skinuta s liste bolesti. Možda sutra WHO glasovanjem odluči da karcinom više nije bolest i da ga ne treba liječiti. Kolike bi uštede u zdravstvu nastale. Neprocjenjive.

Neprimjereni zdravstveni odgoj u Hrvatskoj za mandata ministra Jovanovića uveden je bez rasprave i glavni sastavljači bile su LGBTQ udruge uvodeći u njega upravo rodnu ideologiju. Također jedan od autora surađivao je s propedofilskim akademskim aktivistima. Ako su homoseksualnost, biseksualnost transseksualnost i druge seksualnosti tema spolnog odgoja, onda to više nije učenje znanstvenih spoznaja već gola indoktrinacija.

Druge primjedbe su vrlo pristrane. Mnogi pojavu "surogata" smatraju vrlo opasnim, ponižavajućim i dehumaniziranim. Što je surogat u ovom slučaju? Pod surogate se vode žene koje kao bezidentitetna bića proizvode djecu posredstvom agencija. Nino Raspudić je o tome napisao prilog u Večernjem listu:

"U rodnom listu malog Elijaha, rođenog 11. siječnja 2013., kao otac je unesen Elton John, a u rubrici “majka” čita se ime Davida Furnisha. Mediji navode kako navedeni centar ima stroga pravila za “uposlene” žene, tj. surogat-majke. Ne smiju pušiti, moraju biti u formi i moraju već imati jedno “potpuno svoje” dijete kako bi se “izbjegli problemi s odvajanjem”. Zamislite budućnost društva u kojem je žena instrumentalizirana i ponižena do te mjere da za prosječnu mjesečnu plaću začne umjetno oplođena sjemenom čovjeka kojega nikada nije vidjela, devet mjeseci pod srcem nosi dijete, prolazi sve faze trudnoće, od mučnina prvog i blaženstva drugog tromjesečja pa sve do zadnja tri mjeseca mehaničkih tegoba zbog velikog trbuha i oteklih noga, a onda joj nakon porođaja uzmu dijete i kao “majku” uvedu kanadskog filmaša, a njoj isplate 20 tisuća funti za devetomjesečni “rad”."

Što se tiče umjetne oplodnje. Neetično je začeti ljudski život nazivati zametkom i time jednostavnom semantičkom igrom riječi dehumanizirati čovjeka u utrobi žene. Dehumaniziranom djetetu u dehumaniziranom društvu život se oduzima prema raznim mogućnostima. Dehumanizacija djeteta u majčinoj utrobi nije civilizacijski doseg, već je to po meni vraćanje u mračno doba kad ljudski život nije vrijedio pišljivu bobu.

Iz poštovanja prema svima koji ovu dehumanizaciju žena, djece i muškaraca smatraju neetičnom, nemoralnom i vrlo opasnom, sve opasnosti moraju biti opisane u tom tekstu. Ne vidim zašto bi posebno poštovanje zaslužile osobe koje trguju djecom kao modnim ukrasima. To su činjenice.

Osobe koje naručuju djecu, kupuju djecu, preprodaju djecu čine po važećim zakonima mnogih država kazneno djelo.

Protiv sam promjene naziva u Rodne studije i Deanovih kraćenja teksta.--Ilkov2 (razgovor) 00:33, 5. lipnja 2013. (CEST)

"Rodna ideologija" je entry o jednoj konfliktnoj temi, i u redu je ako se taj društveni konflikt u tekstu može prepoznati. Važno je, međutim, zadržati vrline točnosti i iskrenosti: svaka kritičnost u tekstu bude prepoznata kao stav kritičara, i mora biti precizno argumentirana. RadioElectrico

Uvažavajući stav da tekstovi u Wikipediji trebaju izbjegavati pristranost i da trebaju sadržavati gledišta obje strane, pokušao sam na pregledan način izdvojiti stavove kritičara u poglavlja pod nazivima "Kritike rodne ideologije u društvu" i "Kulturalni i politički sukobi u svezi rodne ideologije". Na kraju svakog od tih poglavlja iznosim ukratko odgovore feminističke/LGBT strane na te kritike, uz upućivanje na odgovarajuće izvore. Držim da na taj način osiguravamo da Wikipedijin tekst ne zauzima stranu u sukobu: međutim je posve legitimno da se sukob ("kulturni rat", da se poslužim izričajem premijera Z. Milanovića) prezentira, takav kakav već jest.RadioElectrico

Kako je sada članak postavljen ispada da su jedini kritičari (uz gotovo nevidljivu napomenu da nisu jedini) rodne ideologije Katolička crkva. Ne mogu se složiti s tako postavljenim tekstom. Harald Eia nije bio ovlašten od Katoličke crkve da razotkrije šarlatanstvo rodnih studija (Instituta) u Norveškoj, niti su to šarlatanstvo razotkrivali katolički znanstvenici, teolozi ili biskupi. Iz filmova se lijepo vidi što o teorijama rodnih studija misle uvaženi antropolozi i drugi znanstvenici, molim pogledati filmove (http://www.turtlebayandbeyond.org/2012/homosexuality/nordic-countries-defund-gender-ideology/). Harald Eia je zbog svog rada dobio nagradu i zahvaljujući njegovim filmovima započeo je proces nakon kojeg su te šarlatanske ustanove zatvorene ("What is more, the bogus was exposed to ridicule in front of the entire TV audience, and people began to ask why it was necessary to fund with 56 million Euro of taxpayers’ money some ideology-driven “research” that had no scientific credentials at all. As it turned out, a few innocent questions, asked by a comedian, were sufficient to bring down the pompous edifice of “Gender Theory”. It is hoped that the lesson will be heard in other countries, or in the EU and the UN, where this ideology still holds sway in the corridors of power…"). --Ilkov2 (razgovor) 20:30, 8. lipnja 2013. (CEST)

Po mom mišljenju članku bi se čak i mogao dati naslov Rodne teorije, ako bi predvladala politička korektnost, ali... taj naziv je manje uvriježen od rodna ideologija. Ako bi se mijenjalo u rodne teorije, u uvodu bi valjalo navesti da se koristi i eufemistički naziv rodni studiji i disfemistički rodna ideologija. Rodna ideologija najuvrježeniji je naziv u hrvatskom jezičnom prostoru (sigurno ne bez razloga), unatoč hrpi 'Sorosevih' web stranica. Ispitao sam upravo pojavnost pojmova pomoću Googlea i dobio ovo:

1. Rodna ideologija oko 10.500 rezultata
2. Rodne teorije oko 5.190 rezultata
3. Rodni studiji oko 2.600 rezultata

Valja uračunati i to da se nazivi rodne teorije i studiji javljaju i na srpskim inačicama LGBT stranica dok se rezultati za naziv rodna ideologija odnose samo na hrvatski leksik (sve sam pretraživao s navodnicima radi preciznosti provjere). Zapravo ne vidim razloga da se mijenja naslov. Razlog medijima može biti politička korektnost, lobiji i sl. ali ovo je enciklopedija i mislim da nema potrebe za 'uljepšavanjem' pojma. Ako nam je 1984. ipak preblizu onda teorije, nipošto studiji jer to bi zbilja bilo pretjerivanje. Chvrka (razgovor) 02:10, 9. lipnja 2013. (CEST)

Meni Google daje slijedeće:

1. Rodna ideologija oko 45.800 rezultata
2. Rodna teorija oko 64.000 rezultata - rodne teorije oko 232.000 rezultata.
3. Rodne studije oko 133.000 rezultata

Chvrka, probaj "Rodne studije", a ne "Rodni studiji".--Dean72 (razgovor) 02:45, 9. lipnja 2013. (CEST)

Pretraživati bez navodnika je besmisleno jer ti google ubaci u rezultate i stanice koje spominju riječ rod, studij, teorija, ideologija na istoj stranici, ne mora biti niti povezano. Pa će za riječi teorija, studij i rod biti mnogo, mnogo rezultata koji nemaju veze s rodnom ideologijom. Evo primjer iz rezultata, visoko rangiran [1]. Zato, ako tražiš pojam, stavljaš navodnike. "Oko 12.100 rezultata" meni daje za "rodne studije". Problem je što predvladavaju srpski i bošnjački rezultati, a kod njih još nema kritike rodne ideologije jer još nije napala ni kroz zakonodavstvo niti na školski sustav. Usput, u hrv. jeziku su koliko znam studiji muškog roda (gramatičkog :D, ne vjerujem sebi da to moram napisat :D) ako riječ označava istraživanja, a ženskog jedino za određeno djelo (procjenu, ispitivanje) za razliku od studija u ženskom rodu u srpskom (i bošnjačkom) za istraživanja. Tako mi zvuči, nisam stručnjak za jezik.

Prema svemu napisanom, ostaje da je upravo rodna ideologija najuvriježeniji pojam (čak ga je i Štulhofer koristio kad su se katotalibani povampirili) dok bi ostali trebali preusmjeravati i biti navedeni kao alternativni s pojašnjenjem. Ako ćemo izabrati za naziv rodne teorije onda treba biti dosljedan i prebaciti rasizam na rasne teorije. Chvrka (razgovor) 04:24, 9. lipnja 2013. (CEST)

ad "Predlošci" i "Ideologija"

Antirodni pokret

Točnost podataka u ovom članku je osporena. (Rasprava)Ne postavljajte ovaj predložak ako niste pokušali ispraviti sporne dijelove teksta i napisali obrazloženje na stranici za razgovor!

Nakon što je SpeedyGonzales označio članak "Rodna ideologija" predlošcima "pristranost" i "promjena naslova" u ovaj članak (v. gore), pomno sam pregledao članak i reference, potom sam izveo dosta dotjerivanja na članku.

Glede primjedbe SpeedyGonzalesa da je naziv "rodna ideologija" neki hrvatsko - njemački specifikum protiv kojega bismo se valjda trebali boriti i koristiti nazive koji se primjenjuju na engleskom govornom području: na službenim stranicama Vatikana može se čitati razne dokumente u kojima se koristi ta sintagma - teko npr. i ova dva prilično dostojna dokumenta međunarodnog karaktera, pisana na engleskom, koji sadrže termin "rodna ideologija": Te sam linkove ubacio na početak članka "Rodna ideologija", uz objašnjenje da upotrebu termina osobito promovira vrh Katoličke crkve.

Slijedeći taj vatikanski trag, dolazim na prilično snažan američki informativni servis . Servis je katoličkog usmjerenja - ali nesumnjivo funkcionira na engleskom govornom području, sa autorima i čitateljima koji su uglavnom Amerikanci. U tražilicu na tom web - servisu(gore desno, na njihovim stranicama)ubacujem riječi "gender ideology" (sa navodnim znakovima) i dobivam 349 rezultata. Bez navodnih znakova, ima takvih rezultata čak 1860. U njihovom članku čitam pod naslovom "Lithuanian archbishop: beware of ‘Trojan Horse’ laws from EU pushing ‘gender’ ideologies", gdje nalazim retke sa citatima teksta litvanskog katoličkog nadbiskupa imenom Gintaras Grušas: "'By attempting to penetrate into our legal system via the legal Trojan horses, they are, first of all, doing everything to undermine the institution of the family – the core of Lithuania, which our Constitution presents as the basis of our society and nation.'...'This is done,' he said, 'by pushing conventions and gender declarations, which erase the difference between a man and a woman, between a father and a mother and quietly introducing the concepts of genderism.'" Iz ovoga vidimo kako riječi "rodna ideologija" i "dženderizam" funkcioniraju - i na engleskom, a očito i na litvanskom jezičnom području.

U svakom slučaju, termin ne funkcionira kao uvredljiv.

Preostali dio primjedbe koji je iznio SpeedyGonzales - da je tekst (bio) napisan pristrano, bio je utemeljen. Naime nije neprihvatljivo, da se u članku na Wikipediji prezentira neki idejni sukob. Mora se, međutim, paziti da takve sukobljene stavove članak prezentira - bez zauzimanja "službenog Wikipedijinog" političkog stava (izuzev ukoliko to ne bi bilo nužno, poput zauzimanja stava protiv genocida). Zato sam kritike "kontra" rodne ideologije iznio u dva zadnja poglavlja, gdje se jasno naznačuje da se tu prezentiraju stavovi kritičara rodne ideologije i društveni sukob koji postoji povodom rodne ideologije. Naveo sam na kraju ta dva poglavlja i osnovne odgovore pobornika te ideologije, uz navođenje izvora gdje se ti odgovori mogu čitati. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je RadioElectrico (razgovor • doprinosi) 12:32, 10. lipnja 2013.‎

Suradnik RadioElectrico očito ima problema s čitanjem članka i meni pripisuje uređivanja koja nisu moja. Kad nađem vremena možda ispravim netočne navode, ali ljudi obično pokvareno mlijeko samo proliju, ne pokušavaju ga popraviti. SpeedyGonsales 10:49, 12. lipnja 2013. (CEST)

Citati "istraživača" iz NIKK

Ono što kažu dvoje "znanstvenika" iz Norveškog rodnog instituta i kakve su njihove "znanstvene" kvalifikacije???

• Harald Eia:Koja je vaša znanstvena osnova da tvrdite kako biologija ne igra nikakvu ulogu kod spolova u odabiru zanimanja??
• Cathrine Egeland, šefica rodnog instituta: Moja znanstvena osnova? imam ono što bi se nazvalo teorijska osnova [2]

• Harald Eia:Vi kažete da ne postoje urođene razlike (između žena i muškaraca) u osjećajima, zanimanjima... Kako znate da ne postoje?

• Jorgen Lorentzen: moja je pretpostavka da ne postoje [3]

Toliko o "znanosti" . kao i obično ono što je na zapadu odbačeno kao smeće Hrvati uvozu kao "vrhunsku znanost" --Àntó Añtó 19:22, 18. listopada 2013. (CEST)

Iskrivljenost prikaza teme

Tema ovog članka bi trebalo biti razlikovanje roda i spola u sociologiji. To razlikovanje je činjenično npr. nošenje hlača se nekad smatralo isključivo karakteristikom muškog roda, a danas i žene nose hlače ili pak u nekim društvima žene su isključivo domaćice - kakvu će odjeću tko nositi, kakvu će ulogu imati u društvu, što će se smatrati ženskastim, a što muškastim nikome ne piše u genima. Postoje stvari koje su rezultat onoga kako smo si mi organizirali društvo, a ne onoga što imamo u gaćama ili u kromosomima. Naravno, postoje brojne karakteristike roda koje su biološki uvjetovane npr. muškarci su fizički snažniji pa je jasno da će sukladno tome određeni poslovi i uloge pripadati muškarcu ili pak postoji biološka osnova u tome da muškarci imaju bolje predispozicije za tehničke i prirodne znanosti.

Ovaj je članak u svakom pogledu podbačaj u prikazivanju teme. Cijeli članak se vrti oko kritika tkz. rodnoj ideologiji (taj se naziv btw rijetko gdje upotrebljava), oko nekakvih prijepora u društvu oko razlikovanja roda i spola koji su rezultat uglavnom jednodimenzionalnog sagledavanja teme i religijskog biasa - slično kao što kreacionisti šire propagandu da u znanstvenim krugovima postoje veliki prijepori oko točnosti evolucije što naravno nije točno. Stanje je takvo da je u praksi znanstvene sociološke zajednice postalo uobičajeno razlikovanje roda i spola na način kako je definirano na stranicama Leksikografskog zavoda Miroslava Krleže i kako sam ja to prenio ovdje. Treba se, dakle, razlikovati tu osnovnu i neideološku podjelu roda i spola od ostali ideologija koje bi htjele redizajnirati društvo kako piše u ovom članku, raditi neke političke pokrete, boriti se za LGBT prava itd. Osoba može razlikovati rod i spol, a biti protiv takvih društvenih nastojanja ili smatrati da su transrodnost i homoseksualnost poremećaji. Ono koji rade/su radili izmjene su podbacili u razlikovanju sociološkog razlikovanja roda i raznih feminističkih i inih nastojanja različitih grupacija i političkih prepucavanja gdje je nebitno je li spol odvojiv od roda, već je bitno koje se karakteristike smatraju pod spol, a koje pod rod. Ta ekstremna i radikalna nastojanja trebaju biti tek dio, podnaslov članaka, a ne da se u članku rodna ideologija zaboravi uopće podrobnije objasniti temelje razlikovanja roda i spola dok se istovremeno pišu kilometri i kilometri o kritici rodne ideologije kao da se članak naziva Kritika rodne ideologije, a svaki pokušaj znanstvenog i kritičkog objašnjenje roda i spola rezultira izmjenom u kojoj se te definicije prikažu izričito kao osobno mišljenje. Jasno se kroz cijeli članak osjeti osobni prijepor autora prema razlikovanju roda i spola, a ne ton nepristranosti i višekutnog sagledavanja. Članak je pisan kao da svi koji razliku rod i spol žele redizajnirati društvo, izbrisati muško i žensko itd. To je netočno, to su možda želje ekstremnih aktivističkih udruga, a ne znanstvene zajednice jer je znanost jasna oko toga da za neke rodne karakteristike postoje biološke osnove, a za neke ne i shodno tome nema nikakvih izgleda da je ikakav takav redizajn društva moguć.

U uvodu stoji:

Danas znanstvenici na rodnim studijama, te politički aktivisti iz reda feminističkih i LGBT udruga ustrajno zagovaraju ideju da je spol puka biološka kategorija, dok je "rod" društveno uvjetovana kategorija[2] - prema njima, osoba može primjerice biti po spolu žena, a po rodu "butch", tj. "muška lezbijka" - te se pobornici takvih ideja zalažu za temeljiti "redizajn" ljudskog društva sukladno takvoj ideji[3], koju znatan broj sveučilišnih nastavnika zaposlenih na rodnim studijima smatra fundamentalnim antropološkim otkrićem.[4]

Dakle, odmah se ide u transrodnost bez da se uopće detaljno objasnilo načelo po kojem se razlikuju rod i spol.

koju znatan broj sveučilišnih nastavnika zaposlenih na rodnim studijima smatra fundamentalnim antropološkim otkrićem.

Što bi to uopće značilo? Besmislena izjava za uvod.

--Riddlemaster (razgovor) 20:11, 1. rujna 2014. (CEST)

Dragi moj Riddlemasteru,

Veći naglasak sociološkim aspektima ove tematike može se sasvim lijepo iznijeti u članku "Spol i rod" (inače je pri dnu članka "Rodna ideologija" ugrađen link na "Spol i rod", pod "Vidi još"). Izvoli, dakle pisati o sociološkim i inim aspektima - ali nemoj baš lijepiti tekst iz drugih enciklopedija.

Međutim nam je poznato, da na svijetu postoje pojave (sustavi ideja) koje zaslužuju ime "ideologija".

Na hr.wiki nemamo za sada članka "Ideologija", ali prepisujem iz odgovarajućeg en.wiki članka:

"An ideology is a set of conscious and/or unconscious ideas which constitute one's goals, expectations, and actions. An ideology is a comprehensive normative vision, a way of looking at things, as argued in several philosophical tendencies (see political ideologies), and/or a set of ideas proposed by the dominant class of a society to all members of this society (a "received consciousness" or product of socialization), as suggested in some Marxist and Critical theory accounts. While the concept of "ideology" describes a set of ideas broad in its normative reach, an ideology is less encompassing than as expressed in concepts such as worldview, imaginary and ontology.

Ideologies are systems of abstracted meaning applied to public matters, thus making this concept central to politics. Implicitly, in societies that distinguish between public and private life, every political or economic tendency entails an ideology, whether or not it is propounded as an explicit system of thought."

Rodna ideologija se tu lijepo uklapa.

Kažeš : "...kao da svi koji razliku rod i spol žele redizajnirati društvo, izbrisati muško i žensko itd. To je netočno..."

Gledaj ovamo: stvar je u tome da pripadnici opće populacije u principu NE razlikuju spol i rod. Također, niti pripadnici opće populacije među znanstvenicima u principu NE razlikuju spol i rod. Ne razlikuju ih, u principu, ni LGBT - ovci: za njih je "rod" samo drugi naziv za "seksualna orijentacija".

A ne razlikuješ, zapravo "spol" i "rod" ni ti - nego samo misliš da si "uhvatio" što to dame sa "zenskasoba.hr" umuju. Tvoja je zabuna shvatljiva: naime su te ideje tako neobične, da je doista potreban stanoviti napor da ih se shvati. Za tebe, taj bi se napor sastojao (npr.) u čitanju onoga što piše u članku "Rodna ideologija" bez političkog biasa kojega ovdje primjenjuješ.

Može mala pomoć: vidim da ti nije jasna razlika između termina "rodne uloge" (v. članak "Gender Role" na en.wiki) i "rod" A važna je ta distinkcija: opazi kako ni sami pobornici rodne ideologije neće reći da - primjerice - muslimanska žena iz nekog sela u Bosni gdje žive radikalni muslimani i koja na ulicu ne izlazi nepokrivenog lica pripada nekom drugom rodu, od recimo Angele Merkel: i jedna i druga su "heteroseksualne žene". Makar im se "rodne uloge" jako razlikuju. Ali pripadnice ženskog spola koje pripadaju LGBT zajednici pripadaju rodovima "butch", "femme", "ženska biseksualka", "tomboy" itd. Ukratko: žena ili muškarac mijenjaju "rod", tek ako/kada promijene seksualnu orijentaciju.

Stoga, kada netko OZBILJNO promišlja o rodu i spolu (ti za sada nisu u tom broju, nego samo imaš neku političku predodžbu o tematici) onda se u principu slaže sa onim autorima/autoricama koje su taj kategorijski aparat i osmislile. Da citiram vrlo uglednu psihologinju Sandru Lipsitz Bem, koja u svojem fundamentalnom djelu „Gender Schema Theory“ (1981. godine) doslovno govori: „Politički, naravno, androginost je bio koncept čije je vrijeme došlo, koncept koji je naočigled osiguravao oslobođenu i humaniju alternativu tradicionalnim, spolno pristranim standardima mentalnog zdravlja. I istina je da se koncept androginosti može primijeniti kako na muškarce, tako i na žene, te da ohrabruje pojedince da prigrle kako muško tako i žensko u sebi... međutim, koncept androginije nije dovoljno radikalan iz feminističke perspektive jer nastavlja predstavljati da postoje muško i žensko u svima nama, da koncepti muškosti i ženskosti imaju neovisan i opipljiv realitet .... Naprotiv, koncept rodno baziranog shematskog procesuiranja omogućuje 'podizanje svijesti' ... može dovesti, na primjer, do toga da opazimo kako je muško – žensko razlikovanje insinuirano na posve neutemeljene načine u društvenom odgoju djece.“

Kako pobornici rodne ideologije sami percipiraju ove ideje (dakle, ne kako Riddlemaster misli da bi oni trebali misliti), možemo čitati na http://zenskasoba.hr/podrucja-rada/lgbtiq-seksualne-i-rodne-manjine/pojmovi/:

Spol – društvena i zakonska klasifikacija bioloških karakteristika koja dijeli osobe na samo dvije kategorije na osnovu genitalija i reproduktivnih funkcija (poznate/postojeće kategorije: ženski, muški i interseks). Spol je društveni konstrukt i osnova diskriminacije i neravnopravnosti.

Rod je individualni konstrukt vlastitog identiteta/izražavanja koji potvrđuje, negira i/ili nadilazi društveno zadane i formirane spolne i rodne uloge muškaraca i žena kao i cijelu binarnu osnovu „muškog” i „ženskog”. Također, društveni konstrukt spola koji po definiciji određuje društvene uloge muškaraca i žena.

Ako odlučimo da kritički promotrimo ove dvije definicije, uočavamo kako dame iz "Ženske sobe" tvrde da je "spol" puki "društveni konstrukt". One činjenicu da je spol biološki konstrukt (naime, ima ljudsko biće ili ženski "XX" ili muški "XY" rasporedom kromosoma) "ne zarezuju dva posto". Onda se kroz individualno preslagivanje koje one definiraju kao "rodni identitet" ("Rodni identitet – podrazumijeva vlastitu rodnu samokoncepciju, ne neophodno ovisnu o spolu koji je pripisan rođenjem. Rodni identitet tiče se svakoga ljudskog bića i ne znači samo binarni koncept muškoga ili ženskoga.") obavlja oslobođenje ljudske osobe.

Meni je to posve jednako ideologija, kao što je marksizam (koji smatra da se čovjeka oslobodi kada ga se liši prava da drži stvari u vlasništvu) ideologija. Ili kao što je ideologija npr. liberalizam (koji, suprotno marksizmu, smatra da čovjek nipošto ne može biti slobodan ako nema pravo da stvari drži u vlasništvu).

A da je rod potpunosti identičan sa seksualnom orijentacijom (to jest, da "rodni ideolozi" smatraju da se oslobođenje ljudskog roda odvija kroz tzv. "queering" - nisam ja izumitelj termina), možemo vidjeti i u službenom tekstu kod (državne) Australske komisije za ljudska prava:

Many terms have been used to describe people of diverse sex and/or gender identities. Some of these include agender, androgynous, cross dresser, drag king, drag queen, genderfluid, genderqueer, intergender, intersex, neutrois, pansexual, pan-gendered, third gender, third sex, transgender, transexed, transsexual, and without sex and gender identity. In addition, there are culturally specific terms, such as sistergirl and brotherboy, which are used by some Aboriginal and Torres Strait Islander people.

RadioElectrico (razgovor) 16:09, 2. rujna 2014. (CEST)

Kao što sam rekao - u tvojem pisanju vidi se stav o temi i osobno gledište iz aviona. Isto tako si potvrdio ono kad sam rekao da su autori ovog članka podbacili u razlikovanju sociološke podjele roda i spola od toga kako tu podjelu interpretiraju više ili manje radikalne feminističke ili LGBT udruge u sklopu svojih ideologija. Ovdje je razlikovanje roda i spola prikazano isključivo kroz kritiku transrodnosti, feminizmu i LGBT-zajednici, a svaki znanstveni rad koji nije u skladu s tom kritikom je prikazan ili se izmjenom prikaže kao puko osobno mišljenje autora - znanstveni rezultati nisu osobna mišljenja - negdje postoji bias, negdje ne, ali ga ti automatski vidiš u svemu suprotnom od te kritike. To si radio i na članku Homoseksualnost gdje si u početku svugdje nastajao napraviti izmjenu po principu: U tom i tom znanstvenom istraživanju taj i taj autor iznosi mišljenje. - tako se npr. na en.wikipediji ne piše i na njihovom članku to nisam susreo ni jednom ukoliko se radilo o nekom konkretnom istraživanju, a ne o izjavi, eseju ili osobnom stavu.

U 3. razredu gimnazije u udžbeniku Sociologija prof.dr.sc. Nenada Fanuka se upravo radi podjela roda i spola kako sam ja to definirao sukladno Leksikografskom zavodu Miroslava Krleža za koji sigurno također nisu pisali neki amateri, već stručnjaci. Tamo se ne govori o nikakvom feminizmu, ni transrodnosti, ni ideologiji - već uobičajenoj definicija spola kao biološke kategorije i roda koji se odnosi na društvene sastavnice koje karakteriziraju muškarca ili ženu u nekom društvu i sukladno promjenjivosti društva, promjenjive su i te sastavnice, dok neke i nisu podložne promjeni jer su biološki uvjetovane kako sam oprimjerio gore primjerima. To je ono osnovno razlikovanje roda i spola (zato i postoje te 2 riječi u većini jezika), a koje je ovdje u potpunosti ignorirano. I onda kad će netko učeći sociologiju, htjeti pročitati nešto više o tome, naići će na ovakav izobličen članak. Jesi li ti među onima koji nepristrano i ozbiljno razmišljaju o rodu i spolu? Naravno da ne i zapravo me iznenađuje da netko, tko kaže da voli povijest, ne zna ili ne želi znati kako se mijenjalo što se smatra muškim, a što ženskim. Članak je toliko otišao u tom smjeru jer su predugo na njemu radili oni koji su u njemu htjeli reflektirati osobno mišljenje kao objektivno i kritičko te su se sukladno tome vodili u izboru izvora i onog što hoće, a što neće staviti u članak, a predugo nije bilo nikoga da tu jednostranu vagu uravnoteži pa mislim da nažalost to ne mogu ni ja kao što mi je to uspjelo na članku Homoseksualnost. Vidim da postoji prijedlog za članak Rod(sociologija) pa možda tamo napravim drugačiji prikaz teme s relevantnijim izvorima.

Malo za zanimljivost - kad na googleu tražim rodna ideologija u prve mi tri stranice osim wiki izbaci rezultate REDOM s: bitno.net, bitno.net, prudencija.hr (katolički aktivistički portal), zdravstevniodgoj.com, zdravstevniodgoj.com, vecernji.ba, dnevno.hr, slideshare.net, izjava Damira Stojića za tportal, uovadiscroatia.com (katolička stranica), stranice župe Čakovec, hrsvijet.net (još jedan provjerski portal po shemi bitno.net i dnevno.hr), tribina hrvatskog katoličkog društva, forum.hr, Katolik.hr, vjeraidjela.hr, zupa-nasice1.hr, hu-benetikt.hr, hrvatski-fokus.hr, glas-koncila.hr, kamenjar.com...

Trebam li trošiti ovdje i jednu riječ o tome o kakvim se portalima radi. Sapienti sat, a nitko ne reagira. --Riddlemaster (razgovor) 17:10, 2. rujna 2014. (CEST)

E sad, Riddlemaster, i tvoja politička stajališta su vidljiva iz aviona: kada se govori o jednoj ideologiji, nitko nije nepristran. Ne postoji autor koji bi mogao imati nepristrano mišljenje o fašističkoj, komunističkoj, libertarijanskoj, liberalnoj ili bilo kojoj drugoj ideologiji: može se samo korektno iznijeti razloge pobornika i protivnika određene ideologije. Pri tome, moje osobno umovanje o tvojim političkim stavovima jest, da osjećaš potrebu da podupireš zahtjeve iz LGBT i feminističkih redova - samo nemaš dovoljno "političke koncentracije" da proučiš što ti ljudi doista žele reći.

Međutim, nemamo (i ne smijemo, kada je formiranje enciklopedijskog teksta posrijedi) imati neslaganje o tome je li rodna ideologija ispravna ili neispravna: problem bi bio ako ja - ili ti - krivo prikazujemo ono što njeni pobornici misle, za što se zalažu ili čemu se nadaju. Članak kakav je sada ne prikazuje ništa krivo - molim usporediti sa političkim manifestom objavljenim na http://www.zagreb-pride.net/web/index.php?option=com_content&view=article&id=140&Itemid=&lang=hr (Manifest je doista kratak i jasan, pa pročitaj.)

I, doista suštinski: ovo je članak o jednoj ideologiji. Članak o drugim aspektima već imamo na Spol i rod. Možemo konzultirati odgovarajući članak na en.wiki: https://en.wiki.x.io/wiki/Sex_and_gender_distinction (ovaj naš članak "Rodna ideologija" je najsličniji en.wiki člancima https://en.wiki.x.io/wiki/Postmodern_feminism i https://en.wiki.x.io/wiki/Gender_studies - niti o jednome od tih članaka naglasak nije na "nepristranom prikazivanju" socioloških aspekata predloženog razlikovanja "roda" i "spola"; time se bavši baš onaj članak "Sex and gender distinction")

Djela će pokazati. Činjenica jest da gender ideology nisam susreo ni na jednoj wikipediji kao članak i jasno sam pokazao tko o njoj govori na koji način u prve 3 stranice google-a redom: bitno.net, bitno.net, prudencija.hr (katolički aktivistički portal), zdravstevniodgoj.com, zdravstevniodgoj.com, vecernji.ba, dnevno.hr, slideshare.net, izjava Damira Stojića za tportal, uovadiscroatia.com (katolička stranica), stranice župe Čakovec, hrsvijet.net (još jedan provjerski portal po shemi bitno.net i dnevno.hr), tribina hrvatskog katoličkog društva, forum.hr, Katolik.hr, vjeraidjela.hr, zupa-nasice1.hr, hu-benetikt.hr, hrvatski-fokus.hr, glas-koncila.hr, kamenjar.com

Ako želiš znati moje osobno mišljenje - ja sam protiv ideologije kakva se spominje u članku - protiv sam takvih redizajna društva, protiv sam brisanja muško i žensko, mama i tata. Stvar je u tome da se podjela roda ovdje prikazuje jedino i isključivo kroz tu prizmu, kroz radikalne ideje koje uopće ne moraju uvijek biti vezane uz razlikovanje roda i spola - ide se iz krajnosti u krajnost i nema prikaza sredine, a to je upravo ono što imaju engleski članci. Protiv sam tih stvari, ali i dalje s pozicije sociologije kao znanosti, koju najviše cijenim od društvenih znanosti, razlikujem rod i spol i dovoljno sam nepristran da vidim da su se društvene odrednice muškosti i ženskosti drastično mijenjale kroz povijest (što također ovdje nije obrađeno) i nikakva kritika to ne može sakriti. Upravo postojanje ove prepirke pokazuje da članak ne zadovoljava kriterije višestranosti na što ti indirektno jasno odgovaraš da smo mi, koji se ne slažemo s trenutačnim stanjem ovog članka, ljudi bez mozga, koji za razliku od tebe, ne mogu kritički i ozbiljno misliti svojom glavom pa umjesto toga podliježemo utjecajima feministica i LGBT zajednice pa podupiremo njihove zahtjeve jer nemamo dovoljno, opet za razliku od tebe, političke koncentracije. Presmiješno.

--Riddlemaster (razgovor) 14:20, 3. rujna 2014. (CEST)

Dodao sam predložak o točnosti podataka zbog ovoga:

U životnoj praksi, "rod" je uvijek identičan sa seksualnom orijentacijom (koliko god heteroseksualna žena bila emancipirana ili pak ovisna o muškarcu, ona uvijek po "rodu" ostaje "heteroseksualna žena", ali se njen "rodni identitet mijenja čim se odluči na lezbijstvo)[19]; stoga proizlazi da se govorom o "rodu" zapravo promovira socijalni značaj (uključivo i pravne implikacije) raznih seksualnih orijentacija.[20]

Objašnjenje prenosim sa stranice za Razgovor na članku Spol i rod:

Postoji nekoliko problema. Ovo podebljano nije točno, a drugi je problem taj što navedeni izvori govore suprotno, u najblaže rečeno ne tvrde navedeno. Prvi izvor: http://www.healthofchildren.com/G-H/Gender-Identity.html tvrdi da se seksualni identitet sastoji od tri komponente: 1. seksualna orijentacija 2. stil ponašanja i 3. the core gender identity

Potom navode: In most people, the three components point in the same direction but in some people, the components are more mixed. For example, a gay woman (lesbian) might look and act either feminine or masculine (butch), but she still deeply feels she is a female.

Jasno se razdjeljuju 3 komponente i nigdje se ne tvrdi da su rodna pripadnost i seksualna orijentacija jedno te isto.

Imamo još veću kontradiktornost s drugim navedenim izvorom http://www.kontra.hr/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=42&Itemid=56&lang=hr koji kaže: Butch - žena s naglašenim društveno normiranim oznakama muškog roda (ne nužno homoseksualne orijentacije) a npr. na članku rodna ideologija se tvrdilo da je butch rodni identitet pa da je seksualna orijentacija isto što i rodna pripadnost.

Izjava da su rodna pripadnost i seksualna orijentacija jedno te isto je stereotip autora izmjene. Muškarac može biti gay, a da bude muževniji od većine hetero muškaraca i ne mora imati ikakve nedoumice da pripada muškom rodu. Uostalom, u članku stoji da su rodni identiteti muško, žensko i transrodno. Nema nikakve prepreke da se gay muškarac smatra pripadnikom muškog roda, niti je transrodna osoba ili si netko uzima za pravo da mu kaže: ne, ti nisi pripadnik muškog roda, ti si posebna manjinska rodna pripadnost.

Ako i zanemarimo sve to, opet ostaje točno da ta 2 izvora ne tvrde da su rodna pripadnost i seksualna orijentacija jedno te isto i to nije prvi put da suradnik RadioElectrico u svojim pristranim izmjenama koristi izvore u kojima ne piše ono što on stavi u članak uz te iste izvore.

Sporna je i izjava:njen "rodni identitet mijenja čim se odluči na lezbijstvo) - osobnom mišljenju autora tu nema mjesta, a u ni jednom izvoru se to ne spominje. Kao prvo, nitko se samo tako ne odlučuje na lezbijstvo. Kao drugo, na svim mjestima se rodni identitet definira kao person's inner sense of being male or female - dakle osjeća li se osoba kao pripadnik muškog ili ženskog roda, a ako se žena osjeća kao pripadnik muškog roda ili muškarac ženskog roda govorimo o transrodnosti, a onda imamo različite nazive za različite transrodne identitete. Biseksualac nije rodni identitet kao ni lezbijka, kao ni gay - niti ako netko počne prakticirati seks s osobama istog spola mijenja rodni identitet.

Također bi se ovdje napokon trebalo razjasniti što znači; pobornici te ideje, koju znatan broj sveučilišnih nastavnika zaposlenih na rodnim studijima smatra fundamentalnim antropološkim otkrićem jer izvor koji stoji uz to ne govori da je išta fundamentalno antropološko otkriće.

Još jedna stvar: izvor koji je tu naveden http://www.uky.edu/~eushe2/Bandura/Bandura1999PR.pdf uopće ne spominje butch, a kamoli da je to rodni identitet dok kasnije u istom ovom članku se koristi izvor koji butch definira kako je gore navedeno iz čega proizlazi da butch može biti i hetero žena muškobanjstog izgleda ili ponašanja. http://www.thefreedictionary.com/butch

RadioElectrico je gore naveo BEZ IZVORA: Ali pripadnice ženskog spola koje pripadaju LGBT zajednici pripadaju rodovima "butch", "femme", "ženska biseksualka", "tomboy" itd. Ukratko: žena ili muškarac mijenjaju "rod", tek ako/kada promijene seksualnu orijentaciju. što nije točno iz jasnog razloga - zašto bi lezbijka morala biti butch, femme, tomboy itd. pogledajmo suprugu Ellen DeGeneres - jako ženstvena žena, pripadnica ženskog roda koja ne pripada ni u jednu tu kategoriju i njezin se rod nije promjenio jer je ona lezbijka. Ponavljam, opet se radi o navođenju osobnih interpretacija bez izvora koji direktno to potvrđuju.

Navodim primjer definicija spola, roda, rodnog identiteta i seksualne orijentacije prema Američkom psihološkom društvu http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/sexuality-definitions.pdf koje također pobijaju osobne interpretacije suradnika RadioElectrico koje on stavlja u članak bez izvora koji to direktno potvrđuju.

--Riddlemaster (razgovor) 19:28, 7. rujna 2014. (CEST)

Vrlo pristran članak

Ovaj članak je vrlo pristran. Još uvijek nisu otklonjene validne primjedbe drugih korisnika Wikipedije koje su navedene iznad ove poruke. --77.217.91.47 22:45, 28. travnja 2019. (CEST)

Dragi autore 77.217.91.47. O primjedbama - ozbiljno argumentirane je iznio Riddlemaster - je gore raspravljeno, te su navedeni brojni izvori i citati. Ne znam je li "pristrano" kada se navede da nositelji ideja koje kritičari nazivaju "rodna ideologija" - odbacuju taj termin - ili je možda pristrano" kada se točno navede što nositelji tih ideja sami govore. Kontroverzne teme ostaju kontroverzne, kako ih se god prezentiralo.RadioElectrico (razgovor) 18:21, 10. svibnja 2019. (CEST)

@RadioElectrico vraćam problem 'neutralnosti' i tražim od admina micanje ovog članka, jer je previše pojedinačnih problema (still, struktura, ilustracije...). -- Zblace (razgovor) 19:45, 10. ožujka 2021. (CET)

Zblace, moram doduše nagađati što ti točno smatraš pristranim, ali prihvaćam da je terminologija - kako je razvidno iz wikičlanaka o istoj temi na drugim jezicima - zabilježila stanovitu promjenu (ili radije: pojašnjavanje termina) zadnjih godina. Članak govori o stvarima koje postoje u realnom svijetu, ali vidim da su na drugim wiki projektima prišli temi iz rakursa onih koji o dženderizmu govore, tj. iz rakursa antidženderista. Njihove preokupacije su stvarne, i njihove aktivnosti su stvarne, a i ideje i aktivnosti onih koji su sa njima u zavadi su također stvarne. Naprosto ovdje imamo članak o jednom značajnom kulturalnom i političkom prijeporu današnjice, i pravilno je o toj temi pisati. Kao i drugdje, nastojati ću prilagoditi prikaz: ne govorim o jednoj ideologiji, nego o jednom društvenom sukobu. Ima i prostora za stanovita skraćivanja.@Zblace RadioElectrico (razgovor) 14:36, 11. ožujka 2021. (CET)

Neprimjerena uporaba medija

• https://hr.wiki.x.io/w/index.php?title=Rodna_ideologija&oldid=5701204
• https://hr.wiki.x.io/w/index.php?title=Rodna_ideologija&oldid=5701206
• https://hr.wiki.x.io/w/index.php?title=Rodna_ideologija&oldid=5701213

Mark7747 opet revertaš OPRAVDANE izmjene bez da ostavljaš SVOJE RAZLOGE? Prilika za zvati administratore? 78.1.12.215 16:13, 4. siječnja 2021. (CET)

Prvo se prijavi 78.1.12.215 pa čemo onda već popričati. Nitko pa ni ja ne voli komunicirati sa duhovima. I ne PRIJETI!!! --Mark7747 (razgovor) 16:15, 4. siječnja 2021. (CET)

Nema problema, ako ti počneš čitati revizije i pisati napomene uz svoje izmjene kao što je norma... 78.1.12.215 16:40, 4. siječnja 2021. (CET)

Hajde se fino prvo prijavi 78.1.12.215. I prestani se derati! --Mark7747 (razgovor) 16:42, 4. siječnja 2021. (CET)

@Mark7747 u pravu je bar za 2 od 3 ilustracije. Kopiram opet i mičem ih. -- Zblace (razgovor) 19:46, 10. ožujka 2021. (CET)

Naziv članka

@RadioElectrico, za sadašnji naziv "Antidženderistički pokret" Google ne pronalazi praktički ništa (samo 1 dokument na Scribdu), pa sad imamo situaciju da članak govori o pojmu koji ne spominje niti jedan u njemu priloženi izvor. GregorB (razgovor) 17:08, 11. ožujka 2021. (CET)

@GregorB: problem s dosadašnjim naslovom je što se termin "rodna ideologija" mnogo koristi, ali uvijek od strane protivnika tih teorija, tj. antidženderista. Oni s kojima se antidženderisti svađaju - a to su u suštini ljevičarske feministice i LGBT aktivisti - odbijaju koristiti taj termin. Onda vidimo da su na enWiki pribjegli pisanju o "Anti-gender movement", gdje lijepo objasne što s čime se taj pokret sukobljava, i oko čega. Vidim da i međunarodne feministice uredno pišu o tom anti-gender pokretu, nećemo dugo čekati da se tako počne govoriti i na hrvatskom jeziku. https://www.ilga-europe.org/responding-to-anti-gender RadioElectrico (razgovor) 17:43, 11. ožujka 2021. (CET)

Ovaj naslov nema smisla niti se koristi u hrvatskom. Bolje ostaviti na engleskom kako se zove dok se ne pojavi hrvatski naziv. Kanikosen (SZR) 18:13, 11. ožujka 2021. (CET)

Vidim da u literaturi imamo "antirodni pokret".[4] GregorB (razgovor) 19:28, 11. ožujka 2021. (CET)

Antirodni je tako lako za izgovoriti, ja volim engleski neformalno koristiti, al kad ga se prebaci u nasu rijec i krene jos deklinirati, onda je bas gadno. Ionic22 (razgovor) 20:52, 11. ožujka 2021. (CET)

@RadioElectrico, hoćemo onda "antidženderistički" ili "antirodni"? GregorB (razgovor) 15:15, 13. ožujka 2021. (CET)

@GregorB, čini mi se da je prikladnije da ostane "antidženderistički". U talijanskom, njemačkom, poljskom... se uredno govori anti-gender, makar "gender" jedino engleska riječa - i zacijelo baš stoga. "Rodnost" se u hrvatskom jeziku koristi kao sinonim za natalitet, kako primjerice možemo čitati ovdje https://dulist.hr/treba-povecati-rodnost-stjepan-sterc-predstavio-razvojnu-demografsku-strategiju-dubrovnika/674020/. Pa je baš mala šansa da će antidženderisti govoriti da su "antirodni". Vidjeti ćemo kako će struka i šira javnost prihvatiti noviju terminologiju (koja nastaje u inozemstvu, pa se tek potom prihvaća u Hrvatskoj); stignemo se tome prilagoditi. RadioElectrico (razgovor) 14:21, 15. ožujka 2021. (CET)

Vidim da je termin "dženderizam" uhvatio korijena i kod ozbiljnih autora https://hrcak.srce.hr/search/?show=results&stype=1&c%5B0%5D=article_search&t%5B0%5D=d%C5%BEenderizam https://www.tportal.hr/vijesti/clanak/nadbiskup-puljic-zadarskim-ravnateljima-odrzao-lekciju-o-dzenderizmu-20131217 , pa pretpostavimo da će se ovaj predmetak "anti" primijeniti jednako kao i u njemačkomRadioElectrico (razgovor) 14:26, 15. ožujka 2021. (CET)

za njemački jezik, v. ovdje https://link.springer.com/referenceworkentry/10.1007%2F978-3-658-20712-0_45-1 i ovdje https://enable-oa.org/open-access-paket/transcript-open-library-2020/anti-genderismus-europa RadioElectrico (razgovor) 14:34, 15. ožujka 2021. (CET)

znanstveni članak na engleskom (autorice su doduše Poljakinje), "antigenderism" https://www.researchgate.net/publication/325300908_Gender_as_Ebola_from_Brussels_The_Anticolonial_Frame_and_the_Rise_of_Illiberal_Populism RadioElectrico (razgovor) 14:39, 15. ožujka 2021. (CET)

Ali kad upišeš "antidženderistički" i "antirodni" u Google, koji ti se pojam čini rašireniji? GregorB (razgovor) 10:06, 19. ožujka 2021. (CET)

Ako je rašireniji izraz "antirodni", onda je odluka jednostavna, treba koristiti izraz koji je najviše u upotrebi jer je taj čitateljima i najpoznatiji, a za onaj drugi napraviti preusmjeravanje. --Neptune, the Mystic 10:10, 19. ožujka 2021. (CET)

Tražilicom nalazim za sada jedan znanstveni rad na hrvatskom jeziku s terminom "antirodni" u naslovu, ali se u tekstu spominje također i termin "antidženderizam", evo ovdje https://hrcak.srce.hr/file/359630. Nalazim također jedan članak gdje se koristi termin "antidženderisti" https://www.dnevno.hr/vjera/vjera-kultura-i-znanost/dr-ivan-poljakovic-homofob-je-besmislena-rijec-koju-su-izmislili-dzenderisti-radi-etiketiranja-neistomisljenika-88947/ Ima još skromnih spominjanja termina "antidženderisti" iz katoličkog https://www.monitor.hr/bozanstvena-komedija-los-humor-iz-katolicke-srednje-skole/ i feminističkog konteksta.https://libela.org/sa-stavom/9104-narodna-partija-saha/ Slično i antirodni se spominju na dva mjesta https://www.index.hr/vijesti/clanak/katolicke-teologinje-pojam-rod-postoji-40-godina-prihvaca-ga-i-vatikan-cemu-ovako-burne-reakcije/1034651.aspx i https://voxfeminae.net/pravednost/lekcija-iz-poljske-dok-mi-raspravljamo-o-rodnoj-teoriji-ultrakonzervativne-skupine-su-preuzele-drzavu/ Tako, za sada još nemamo češćeg termina.RadioElectrico (razgovor) 15:04, 22. ožujka 2021. (CET)

Pitam jer antirodni site:.hr mi daje 162 rezultata, a antidženderistički site:.hr mi daje 3, pa ne vidim kako ispada da su oba podjednako raširena. GregorB (razgovor) 15:08, 22. ožujka 2021. (CET)

Meni izlazi 10 rezultata za "antidženderistički pokret", 77 za "antirodni pokret". Ali svakako je češći termin "antirodni". Premjestio sam članak i izvršio odgovarajuće promjene u tekstu članka. RadioElectrico (razgovor) 11:35, 29. ožujka 2021. (CEST)

Meni izlazi 69,000 za Rodna ideolgoija 195.29.145.194 15:44, 19. travnja 2023. (CEST)