Razgovor:Slobodan Praljak

Ova rečenica nije dobro sastavljena: "Slobodan Praljak je bio jedan najviših vojnih dužnosnika HVO-a te uz filmski materijal i druge argumente (vidljivo i na njegovoj webstranici) negira odgovornost za rušenje Starog mosta u Mostaru i brojnih drugih točki optužnice."

Naime, to što je Praljak bio "jedan (od) najviših vojnih dužnosnika HVO-a" - ne negira njegovu (eventualnu ili stvarnu) krivicu za rušenje Starog mosta. Osim toga, ukoliko je Praljak zbilja 2004. godine za Slobodnu Dalmaciju izjavio: "Stari most je bio vojni objekat, a vojni objekat u ratu, bez obzira na njegovu povijesnu i kulturološku vrijednost, može biti srušen", to budi sumnju u druge njegove tvrdnje.

Nije, najzad, zadatak jedne enciklopedije da nas obavijesti kako netko "negira" ovo ili ono, već što je taj učinio, a što nije. --Доситеј (razgovor) 20:12, 8. srpnja 2011. (CEST)

Jednostrano

Molim objašnjenje, razloge... --Mostarac (razgovor) 18:20, 11. lipnja 2014. (CEST)

Праляк ili Пральяк

Prevodim stranicu na ruski jezik. Kako prepisati ime, Праляк ili Пральяк? --Urod (razgovor) 19:37, 29. studenoga 2017. (CET)

• Пральяк --Zeljko (razgovor) 16:06, 30. studenoga 2017. (CET)

Osuda

Ne dopustivo je da nema informacije da je osudjen niti se spominje udruženi zločinački pothvat jasno naznačen u presudi. Molim sve da problemu pristupe razborito i u skladu sa tim koriste podatke koji su činjenični u skladu sa presudom bez obzira na nacionalnu vjersku ili bilo koju drugu pripadnost. Činjenice su činjenice i ovdje ih moramo koristiti a ne frizirati kako nam se prohtje ma koliko to recimo meni osobito djelovalo mučno.

Wikipedia je za mene mjesto gdje se koriste činjenične, dakle ona saznanja koja su nam u ovom momentumu poznata, do nekih novih saznanja, a ne jednostrano pristupa problemu u skladu sa nacionalnim bojama, to onda nije profesionalnost već nikako ili polovično odradjen posao, ili točnije čisto politiziranje i to ovdje gdje tomu nije mjesto na što su nam i sami osnivači ljudi iz Wikipedije više puta ukazivali da su srpska, hrvatska i bosanska Wikipedija mjesto nadmetanja i nacionalističke borbe bez presedana medju drugim nacionalnim stranicama u svijetu. Sebe smatram realistom i uravnoteženo posmatram stvari, a činjenica se držim 99%

--DerTorx (razgovor) 22:57, 29. studenoga 2017. (CET)

((izbačena trolirajuća poruka))

Činjenica je da je stari most u Mostaru srušila Armija BiH, a ostale wikipedije prenose laž da ga je srušio HVO. --Zeljko (razgovor) 14:31, 30. studenoga 2017. (CET)

((izbačena trolirajuća poruka))

Presuda je tek objavljena, te kao takva spada u primarne izvore. Wikipedija se ne bi trebala baviti tumačenjem primarnih izvora, posebno ukoliko su spornog sadržaja, već se kao i svaka druga enciklopedija piše na osnovu vjerodostojnih izvora koji moraju biti dovoljno protumačeni u vidu sekundarnih izvora. Sekundarni izvori tumače primarne izvora. Veliko je pitanje jesu li novinski tekstovi s vijestima o događajima – primarni izvori – ili su sekundarni.

Enciklopedija kao tercijarni izvor, u smislu da su njeni sadržaji izvedeni iz prethodno navedenih ne donosi nedovoljno protumačene primarne izvore. Čim ih se protumači u sekundarnim izvorima, bit će prikazani u članku ovisno o želi svakog dobronamjernog suradnika za tim da unese informacije iz tih izvora uz potkrjepu referencijom.

Raspravno vijeće ustanovilo je zajednički zločinački pothvat od sredine siječnja 1993. do (vjerojatno) 9. studenoga 1993., te se navodi da je svrha ZZP-a bila stvaranje hrvatskoga entiteta (jedinice) u Bosni i Hercegovini, koji bi omogućio (facilitirao) ponovno ujedinjavanje hrvatskoga naroda. Prema Raspravnom vijeću, ZZP imao je zajedničku zločinačku namjeru u "dominaciji Hrvata Hrvatske Republike Herceg-Bosne pomoću etničkog čišćenja populacije Muslimana." Stojić je osporavao ZZP navodeći da se Raspravno vijeće pogrješno oslanja na dokaze u svezi Franje Tuđmana i ostalih visokih (senior) čelnika (vođa, dužnosnika, leaders) Republike Hrvatske koji su preminuli prije nego je suđenje počelo. Žalbeno vijeće ustanovljuje da ta osporavanja nisu utemeljena, te ih shodno tome odbacuje. Valentinu Ćoriću Žalbeno vijeće prihvaća utok te ga oslobađa (vacates) osude vezane uz ZZP od 10. studenoga 1993. nadalje.

Općenito, u izvadcima iz presude koji su objavljeni kao press-release, u skraćenoj inačici presude (summary judgment), ne pojavljuje se ikakva Velika Hrvatska, već se navodi da bi taj enitet obuhvaćao dijelove granice nekadašnje hrvatske banovine iz 1939. Vidim da na wikipediji na bliskosrodnome jeziku te činjenice nisu prikazane na odgovarajući način, a do takvoga neodgovarajućega prikazivanja dolazi upravo zbog žurbe da se u članke unosi još uvijek nedovoljno proučena i nedovoljno protumačena materija (gradivo).

Slično se događa i u najosjetljivijim člancima, kad se forsira da je nešto bilo kondominij, a na temelju pogrješnih navoda iz sekundarnih izvora. Tako se inzistira da je potvrđena nepravomoćna prvostupanjska presuda, iako postoje razlike između prvostupanjske i drugostupanjske presude.

Teško je pomiriti stvarnost i pravnu fikciju, u svakom pogledu to se čini jednim od najtežih poslova kako u stvarnom životu (vjerovati u pravni poredak), još više u enciklopedijskom (i wikipedijskom) smislu.

Primjer pravne fikcije u slučaju SAP Kosovo, bez obzira kako gledali na njen pravni položaj. Pravnom fikcijom može se smatrati i raspuštanje nekih institucija kao i degradiranje postignutog stupnja autonomije. U ključnim gospodarskim organizacijama uvedena je radna obveza, a na Kosovo je doveden veliki broj vojnih jedinica. S tenkovima postavljenim ispred zgrade parlamenta, Kosovska je skupština, 23. ožujka 1989., pod pritiskom vlasti SR Srbije, prihvatila sporne promjene Ustava. Time je Srbija stekla prevlast. Srbija je dobila pravo vršiti dalje promjene ustava bez suglasnosti Albanaca s Kosova. U srpnju 1990. godine Skupština Socijalističke Republike Srbije suspendirala je Skupštinu Kosova, nakon čega su etnički Albanci, članovi Kosovskoga parlamenta proglasili nezavisnost.

Iako ovaj članak naizgled nema veze s Kosovom 1989. i 1990., po meni, ipak je moguće naći poveznicu. Poveznicu koja bi pomogla odlučiti o načinu na koji će se prikazati činjenice. Naime, teško da je SAP Kosovo imalo onu razinu prava na samoopredjeljenje do odcjepljenja koja je pripisana socijalističkim republikama, a Ustavni sud Jugoslavije nije donio odluku o ustavnim amandmanima, itd., itd. (w:en:International Court of Justice advisory opinion on Kosovo's declaration of independence).

Teško da je moguće negirati presudu, ona postoji, no postoji i širi kontekst koji tom presudom nije definiran. Stoga je i dopušteno dovesti stvari u kontekst, osobito imajući u vidu već spomenutu stvarnost. No, nije dopušteno čak i u situacijama jednoglasne (medijske i druge) stvarnosti prikazivati podjarivajuće izvore uz povrh svega pogrješno prezentiranje činjenica. Nedavno je bio slučaj s takvim načinom prikazivanja stvarnosti, koji način dovodi u pitanje upotrebe takvih izvora i prenošenje iz istih izvora raznih netočnih navoda i interpretacija.

Također, nije točno da je ovo prva presuda u kojoj se definira ZZP i u svezi s tim agresija na BiH. U postupku protiv Milana Martića definiran je ZZP. O tom je posvjedočio Milan Babić. U tom ZZP-u bili su osim Milana Martića (Blagoje Adžić, Milan Babić, Veljko Kadijević, Radovan Karadžić, Slobodan Milošević, Ratko Mladić, Vojislav Šešelj, Franko Simatović, Jovica Stanišić, te Dragan Vasiljković). Ne vidim te činjenice na wikipediji jednog bliskosrodnoga jezika. Ne vidim ni da je Dragoljubu Ojdaniću navedeno sve što treba biti navedeno, ni prvostupanjska ni drugostupanjska presuda, ni trajanje kazne, niti za što ga se teretilo. U članku o Nebojši Pavkoviću te ostalima koji su činili isti ZZP (Vladimir Lazarević) ima jako malo podataka, kako u uvodu, tako i u sadržaju članaka. Nešto više je u napisano u članku o Sretenu Lukiću, ali tamo nije spomenut ZZP. U članku o Vlastimiru Đorđeviću, u uvodu ništa, nigdje ratni zločin, ništa, a nije ni spomenut ZZP. U tom pogledu još je najbolje opisano u članku o Nikoli Šainoviću. No, čini mi se da je ponegdje ispušten ZZP, u kom je prvooptuženi Slobodan Milošević. Da ne govorim o upotrebi riječi navodni uz riječ zločini u članku Vlajko Stojiljković.

Sve to skupa nije opravdanje da se uporno pokušava zanemariti WP:LEDE, te je sasvim jasno da u uvodu u članak treba naći mjesta i za spominjanje presude. Samim spominjanjem te presude ni na koji način se ne mijenja dosadašnji oblik koji je u članku postojao od 11. lipnja 2014. (12:02) do 29. studenoga 2017. (18:50), niti se bilo što prejudicira, s obzirom da je presuda konačna, iako postoji i mogućnost nekog oblika revizije.

Glede ovoga komentara. Bilo bi dobro suzdržati se od prozivanja na osobnoj razini. Vidljivo je da je uklonjen dio rečenice iz uvoda, koji je u tom istom uvodu postojao od 11. lipnja 2014. (12:02) do 29. studenoga 2017. (18:50). Od samih početaka članak je sadržavao u uvodu informacije o tom dijelu njegova životopisa. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 18,59; 30. studenoga 2017. (SEV)