Razgovor:Alojzije Stepinac/Pismohrana 1

Pojam prekrštavanje ne postoji u RKC

Osoba koja je jednom krštena u ime Oca i Sina i Duha Svetoga je jednom zauvijek krštena. RKC nije nikada nikoda prekstila. Radi se o promjeni vjeroispovijedi. Jednom kršten - vazda kršten. Tomy108

Nadbiskup genocida?

Slucajno sam naisla na ovaj tekst i pazljivo procitala tekst o Stepincu,i kada se bolje razmislim ne mogu da vjerujem kako se istorija prekraja.Isgleda da Hrvati(uz veliko postovanje) bjeze od istine.Govoriti da je Stepinac neki dobrocinitelj i plus ga proglasiti svecom je potpuno ne osnovano kada se ima u vidu kakva je djela pocino u saradnji sa ustasama.

**  Preporucujem vam da procitate knjigu "Nadbiskup genocida"

195.66.176.98 22:13, 5 Sep 2004 (CEST)Marija

Ovo ne ću izbrisati. Neka stoji kao dobar podsjetnik protuhrvatske indoktrinacije i agitpropa. Mir Harven 23:12, 5 Sep 2004 (CEST)

- Vratio izbrisano - Mir Harven tvoj komentar je pravi pogodak ! Vodomar

Vas dvojica ste neki tukci, je li? Brunislav 23:49, 20. travanj 2007. (CEST)

A dobro je znati stajalšta hrvatske ljevice...  ????

Uljuđeni svi, nema što! --Anto 10:20, 10. veljača 2008. (CET)

E, pa evo proizvoda kog dana traganja...

Ovo što sledi pisao je Hrvat i čini mi se poprilično dokumentovanim. Svakako, voleo bih da dobijem nešto što govori protiv izrečenog. Preko toga ima i nešto linkova u vezi sa Stepinčevim stavom u vezi sa ustaškim zločinima. Za početak evo jednog: http://www.pavelicpapers.com/documents/stepinac/

Poenta je da je njegova uloga vrlo nejasna i pisanje članka koji afirmativno govori o problematičnoj ličnosti, bez naznaka o njegovoj nerazjašnjenoj ulozi u Drugom svetskom ratu -- ipak predstavlja propagandu a ne enciklopedijski članak.

Citat je preuzet sa Foruma B92 i to sa adrese: http://www.b92.net/invboard/index.php?showtopic=14343

ALOJZIJE STEPINAC

Tko je bio A. Stepinac?

Stepinac je rođen u Krašiću 1898., u Krašiću je i umro 1960. Počeo je kao jugoslavenski dobrovoljac 1918., kao srpski potporučnik bio je u okupacionim jedinicama u Prištini i drugdje (poslije je u rezervi unaprijeđen u čin poručnika), tridesetih godina postaje pomoćnik nadbiskupa Bauera, zajedno s njime potpisuje 1934. (nakon ubojstva kralja Aleksandra) Zagrebački memorandum o očuvanju Jugoslavije s prijedlogom za veću autonomiju Hrvatske. Već 1937. postaje zagrebački nadbiskup, a 12. siječnja 1953. i kardinal (u vrijeme internacije u Krašiću). Osuđen je bio 11. 10. 1946. na 16 godina lišenja slobode s prisilnim radom, nakon pet godina (5. 12. 1951.) interniran je u rodni Krašić, gdje je živio vrlo slobodno, a na brizi mjesnog župnika Josipa Vranekovića. Tu je primao i strane posjetitelje, liječnike, bio u stalnom kontaktu s Kaptolom.

Stepinac je dosljedno provodio politiku pape Pija XII (papa 1939-1958.), koji je politikom - "između katolika i komunista ne smije biti nikakve suradnje" (bez sličnog otklona prema fašistima!) faktično pomagao fašistima. Antikomunizam je bila fašistička politika. Sreća je za čovječanstvo što su se SAD i Velika Britanija udružile sa Sovjetskim savezom, na kraju i s Kinom - da bi Hitlerov "Novi poredak" s perspektivom potpunom mraka - bio uništen, za opće dobro! Stepinac je bio na drugoj strani, jer treće strane 1941-1945. nije bilo! Benigar svjedoči Stepinčev najtvrđi stav: " s komunistima nikada ne može biti suradnje, dok se ne odreknu svoje nauke i svojih zločinstava i tako prestanu biti ono što jesu... Mi nismo zaboravili iskustva katoličke Španjolske..."(B-420). (Stepinac je izopačio činjenice: Nisu komunisti digli ustanak protiv nelegalno izabrane vlade, nego fašisti uz svesrdnu pomoć RKC-a: nisu tamo vladali komunisti; na čelu legalne vlade bili su socijalisti, komunisti su bili jedna od stranaka NF. Stepinčeva "Hrvatska straža" likovala je nad pobjedama fašista do 1939. davno prije "iskustva" 1941-1946.)

Izmišljene i ideologizirane intervencije

U agitaciji za Stepinca, Ljubica Štefan ("Vjesnik" od 13.2.1998.) tvrdi - slično kao i Juraj Batelja - "U arhivskim dokumentima (ne kaže kojima!?) nalaze se imena brojnih komunista koje je Stepinac u više intervencija izbavio iz zatvora i logora NDH, pa čak i od smrtne presude. Medu njima su ... ing. Zvonko Kavurić, prof. Grgo Gamulin, Anka Berus..."

Što je ovdje istina? Zvonko Kavurić (otac Nives Kavurić-Kurtović) uhapšen je i obješen s još devet antifašista 05. 10. 1944. u Zaprešiću. Grgo Gamulin zatočen je u Lepoglavi, odakle je u travnju 1945. odvođen s ostalim logorašima na likvidaciju u Jasenovac, spasio se s još nekima prokopavši pod na vagonu. Anka pak Berus nije u NDH hapšena, pa ju nije trebalo ni "spašavati"! Kakav je to "Arhiv" i čemu te laži?

Marica Zastavniković, za Banovine Hrvatske tajnica ženskih organizacija HSS-a u Zagrebu, obratila se u prvoj godini jasenovačkog logora Stepincu, odnosno njegovom tajniku s molbom - da se preko Caritasa šalju paketi gladnim logorašima. Nakon nekog vremena, tajnik joj je odgovorio - "Može, ali pod uvjetom da paketi ne dođu u ruke komunistima!"

Bivši logoraš Šimo Klaić tvrdi da je njegova majka osobno molila Stepinca da joj spasi kćerku, njegovu sestru, on ju je odbio, jer da za komuniste neće intervenirati!

Kozaračka djeca

Simptomatično je i ovakvo Benigarovo krivotvorenje činjenica - "Najljepši je čin nadbiskupove ljubavi spašavanje nevine djece, koja su ostala bez kuće i roditelja prigodom ratnih zahvata na Kozari 1942.

... Prethodno su ta djeca bila privremeno smještena u jasenovačkom i sisačkom logoru i okolici. Nakon dugotrajnih pregovora sva su ta djeca nadbiskupovim posredovanjem bila povjerena Caritasu Zagrebačke nadbiskupije, te su postupno prevezena u Zagreb, upućena u dječje domove ... (ili) obiteljima, koje su ih dobrovoljno primile."

Istina je bitno drugačija: U okviru ustaškog genocida ljeti 1942. pohvatani su brojni seljaci na Kozari, kuće su im spaljene, žene i muževi otpremljeni u posebne logore, dok su im djeca bila oduzeta radi brzog uništenja glađu i bolestima u logorima. Akciju spašavanja djece organizirao je prof. Ivo Marinković (kasnije će ga ustaše ubiti) i to preko brojnih aktiva - u Crvenom križu na čelu s književnicom Janom Koch, u Ministarstvu skrbi na čelu s prof. Kamilom Broesslerom, tu je osobito hrabro nastupala Austrijanka Dijana Budisavljević, iz domobranstva je (i danas živ) dr. Eugen Pusić i brojni drugi. Oni su pokrenuli silnu općenarodnu akciju spašavanja djece, Stepinac se sa svojim Caritasom priključio tek naknadno, i nimalo oduševljeno! Književnica Slava Ogrizović (snaha autora "Hasanaginice" Milana Ogrizovića) o tome svjedoči: "Crveni križ (naši aktivisti!) ... zamolio je i nadbiskupa Alojzija Stepinca da odstupi neki od svojih nenastanjenih dvoraca u okolici Zagreba, ili neki od majura ... No, Stepinac je uporno odbijao. Tek u studenome, kad je došao posljednji transport djece, morao je i on popustiti - dao je na raspolaganje staklenik uz nadbiskupiju. Kad je Staša Jelić tamo dovela djecu, užasnula se: staklenik je bio zapušten, stakla porazbijana, sve je bilo prazno, na podu goli beton. A vrijeme je bilo maglovito, kišno, hladno..."(O toj spasilačkoj epopeji vidi svjedočenje Jane Koch i Slave Ogrizović u "Zborniku sjećanja - Zagreb 1941-1945", 3/275. i 304.; jednako i svjedočenje liječnika dr. Nikole Nikolića - "Kozaračka djeca", Zagreb, 1979.)

U vezi s ovom djecom valja dodati i ovo: Na Mirogoju pokopano je 1942., uz šumicu, potajno nekoliko stotina kozaračke djece, koja su umrla na prijevozu do Zagreba, kasnije im je grob označen, ali još se nije javio ni jedan Stepinčev sljedbenik da i kap "svete vode" dodijeli njima! Sada je to grobno polje 142.

Nije ni "mučen" ni "trovan"

Gruba je izmišljotina - da je riječ o "mučeniku" - da ga je "mučio jugoslavenski Titov režim" (Pilsel), te da je "umro nakon prisilnog rada u trajanju od 1.864 dana" (H.obzor od 21. 11. 1997.)

Bio je privilegirani osuđenik u Lepoglavi bez ijednog dana bilo kakvog rada, osim bogosluženja po volji. Znidarčić kaže: "Nije morao fizički raditi, mogao je svaki dan služiti svetu misu, pri čemu mu je pomagao jedan svećenik-robijaš (Z-II/49.).

Odgovor na laž - da je u Lepoglavi u onih pet godina bio "trovan" - dao je sam Stepinac - Benigar svjedoči da je Stepinac izjavio - "da ga za pet godina u Lepoglavi nije uznemirivala nikakva bolest". (B-726).

Za navodna trovanja u Krašiću, gdje je bio u internaciji, a gdje su mu služili njegovi ljudi - župnik Josip Vraneković i opatice - kad bi to bila istina, onda bi samo oni za to bili odgovorni. O njegovu zdravlju u rujnu 1954. godine - dakle skoro četiri godine nakon Lepoglave - svjedoči Benigar - otišao je na Kupu (oko 3 km zračne linije!) i - citiram -"nakon 30 godina preplivao je Kupu, veselo je ronio, plivao na leđima, potrbuške, ležao na vodi i prepustio joj se da ga nosi ..." (B-641).

RKC može ga proglasiti svecem iako nije bio "mučenik", takve joj laži nisu potrebne.

Lažna "ugroženost" u NDH

Priča o golemoj hrabrosti i ugroženosti (riziku) Stepinca za vrijeme NDH također ne stoji. On je bio itekako svjestan koliko je potreban ustaškoj vlasti, da ga ona čuva, naravno, radi svojih užih interesa. Dokaz tome vidjet ćemo u njegova najpotpunijeg branitelja Benigara. On ističe Stepinčev otpor vlastima kad su, nakon kapitulacije Italije u rujnu 1943. pokušali uhititi Marconea, s prijetnjom: "Dok sam ja ovdje, dotle Marcone ostaje kod mene. Vi ga možete silom odvesti, ali samo preko mene, ali ja ću onda narediti da sva zvona zvone na uzbunu, jer se ne radi o Talijanu, nego o izaslaniku Svete Stolice!. "Jedva je nadbiskup svršio svoj prosvjed, a već su u nadbiskupski dvor dohrlili predstavnici vlasti da se ispričaju zbog takva postupka." (B-347).

Eto, za jednog čovjeka, ma tko on bio, uzbunio bi čitav narod na otpor, no, par mjeseci prije toga, kad je 1700 Židova otpremano iz Zagreba u plinske komore u Auschwitz - nije se ni oglasio!

Ocjene Stepinčeva branitelja dr. Ive Politea o NDH

U svojoj završnoj riječi na suđenju 08. 10. 1946. Stepinac je izjavio: "Makar sam odbio branitelja, prihvaćam njegovu obranu." (Z-I/25).

Dakle, i njegovu ocjenu NDH - citiram:

"Nezavisna Država Hrvatska nije bila država, ali ne zbog razloga koje je naveo javni tužilac (Jakov Blažević), nego zato, jer su to područje držali i vojnički zaposjeli Nijemci i Talijani, jer su ovi okupatori kroz čitavo vrijeme rata to područje držali stvarno okupiranim i preko tek formalne ustaške vlade kao svog eksponenta vršili faktično svoju okupatorsku volju i vlast. Radi se, dakle, ne o državnosti Nezavisne Države Hrvatske, nego o okupaciji, stvarno vršenoj po okupatoru neposredno ili posredno nad dijelom područja države Jugoslavije." (B-549).

Nijemci su kao okupatori kršili haaške konvencije, a ne članovi našega naroda, koji su bili žrtve okupatora. "Ovamo, dakako ne spadaju slučajevi onih osoba koje su dobrovoljno preko dužnosti haaške konvencije surađivale s okupatorom. Njihova je suradnja kažnjiva i one nemaju prava pozivati se na haašku konvenciju ... naši (su) saveznici baš na temelju haaške konvencije tražili od Nijemaca i Talijana neka partizane, naročito oslobodilačku vojsku, priznaju redovitom vojskom." (B-550-1).

Stepinac je ovdje neiskren, on je na fašističku NDH gledao bitno drugačije! On je na sudu, između ostalog, izjavio: "1941. hrvatski se narod plebiscitarno izjasnio za hrvatsku državu i ja bih bio ništarija, kad ne bih osjetio bilo hrvatskog naroda, koji je bio rob u bivšoj Jugoslaviji." (Z-II/43).

U Kaptolskom spisu, koga navodi Benigar, naglašeno je da je "dobro" što je NDH zabranila taj tisak (Jutarnji list, Obzor, Večer, Novosti) i "što su umjesto njih pokrenuti novi listovi." (B-420, 337). "Dobro" je, dakle, što je pokrenuta ustaška i njemačka štampa! Također, Stepinac: "U Nezavisnoj Državi Hrvatskoj je državna uprava učinila mnoga dobra. Ona je usmjerila težište svoga djelovanja na unutrašnje uređenje države u duhu Načela ustaškog pokreta, koja nisu u sebi sadržavala ništa što bi se protivilo vjerskoj i ćudorednoj nauci ..." (B-338, 337.). Takve ocjene ovih "načela" najteža je uvreda Isusa iz Nazareta.

Stepinac je znao što donose ustaše!

Kuharić je - prema Hini - u Rimu izjavio - da mu je Stepinac najavio "krvave dane" dolaskom komunizma (NL od 10. 03. 1999.). Stepincu možemo postaviti pitanje:

Ako je na "krvave dane" upozoravao 1945. - zašto to nije učinio 1941. godine? Ta znao je na ustaške prijetnje "TREBA KLATI", znao je parole "Smrt Srbima i Židovima", znao je za njihove terorističke akcije u kojima je - prema svjedočenju Mačeka - jedna djevojka početkom 1941. ostala bez nogu itd. Znao je za terorističke proglase čim su došli u Zagreb.

Stepinac je dobro znao da je dva dana prije prvog susreta s Pavelićem njegov povjerenik Eugen Kvaternik objavio proglas - da će svi nepoćudni "[I]bilo s oružjem, bilo bez oružja, biti odmah na licu mjesta, u smislu posebnih ustaških odredbi, strijeljani". (NN NDH br. 2/1941.).

Stepinac je još prije okupacije znao da će ustaški režim biti teroristički i genocidan, posebno prema Srbima, Židovima i Romima. I sam je primijetio da ustaška prisega nije u skladu s kršćanskim shvaćanjima, jer uz raspelo i svijeće ne idu samokres i nož. O rasnim zakonima, prisilnom pokatoličavanju pravoslavnih Srba, nije bilo nikakve javne i adekvatne osude na početku zločina. Blaga promjena kod Pape i Stepinca dolazi tek 1943. kad se vidjelo da će fašistički blok biti poražen.

Stepinac je sigurno znao za Ustaška načela (Načela Hrvatskog ustaškog pokreta od 01.06. 1933. i ona, koja je s aktualiziranom obradom Danijela Crljena u NDH objavila u posebnoj brošuri 1942. Znao je i za Pavelićevu "Strahote zabluda". Tu mu lijepo stoji - "da je fašizam morao najprije odstraniti demokraciju ... (da) demokracija narod rastočuje, da je fašizam odraz volje naroda .. jedinstvenom po krvi ... Zaludu je govoriti da fašizam nije roba za izvoz ... ovo je vijek fašizma, kako to predviđa Mussolini ..."

Zato nije moguće razumjeti njegovu "naivnu" izjavu u vezi s Pavelićem, nakon susreta s njime 16. 04. 1941. - "Ako taj čovjek bude upravljao Hrvatskom deset godina, kako mi je pripovijedao, Hrvatska će biti raj". (B-357).

Stepinac je čak opravdavao zločine. Tako kaže - "Uzmu li se u obzir zločini, zapostavljanja i nezakoniti postupci, što ih je diktatura u Jugoslaviji vršila od g. 1929. prema Hrvatskom Narodu, lako će se razumjeti ovako žestoka reakcija ..." Stepinac prešućuje da je zadnjih 20 mjeseci (1939-1941.) ovdje bila Banovina Hrvatska. Ovdje Stepinac implicite prihvaća i kolektivnu odgovornost hrvatskih Srba, iako su oni većinom glasali za Mačekov hrvatski blok!

Susreti s Pavelićem

Benigar posvjedočuje da se Stepinac susreo s Pavelićem 16. 04. 1941. i da je nakon razgovora s njime izjavio:"Ako taj čovjek bude upravljao Hrvatskom deset godina, kako mi je pripovijedao, Hrvatska će biti raj!" (B-357).

Benigar dodaje, da je Stepinac nakon toga, okružnicom od 28. 04. 1941. pozvao svećenstvo - "Odazovite se stoga spremno ovom mome pozivu na uzvišeni rad oko čuvanja i unapređivanja Nezavisne Države Hrvatske". Tu određuje da se 04. 05. 1941."održi svečani Te Deum po svim župnim crkvama" (B-357-9).

Stepinac je znao da je 14. 04. 1941. u Osijeku uništena sinagoga, da je 15. 04. 1941. osnovan kod Koprivnice prvi koncentracioni logor, da je već 17. 04. 1941. počeo genocid Zakonskom odredbom za obranu naroda i države. 25. 04. 1941. Pavelić donosi Zakonsku odredbu o zabrani ćirilice (NN NDH br. 11/1941.), dana 30. 04. 1941. donosi Zakonsku odredbu o rasnoj pripadnosti (NN NDH br. 16/1941), a jedan dan prije Stepinčeva "Te Deuma", tj. 03. 05. 1941. i Zakonsku odredbu o prijelazu s jedne vjere na drugu (NN NDH br. 19/1941.) kojom je "legaliziran" ovaj dio genocida nad Srbima, u okviru plana - Tri trećine!

Prije drugog susreta s Pavelićem 26. 06. 1941, kada ga je "od srca pozdravio" - Pavelić je već prodao Italiji najhrvatskije priobalne krajeve (18. 05. 1941. ).

I Stepinac ništa od toga ne prigovara! Protiv nasilja o prelaženju iz Pravoslavlja trebao se odmah pobuniti i odbiti suradnju, a ne naknadno svojatati i neke "zasluge" da su time "spašavali" Srbe od ustaša, dakle onih, koji će "za deset godina od Hrvatske napraviti raj!".

Stepinac je s biskupima bio drugi put kod Pavelića 26. 06. 1941. (B-360-1) - četiri dana nakon napada na Sovjetski savez, očito s podrškom takvom činu! Poslije su posvećivali i legionare prije odlaska na Istok!

Kad je 14. 12. 1941. Pavelić navijestio rat SAD i Vel. Britaniji, Stepinac se opet nije oglasio, iako je znao za oštre reakcije američkih Hrvata!

Vojni vikar

Stepinac je bio i prvi dušobrižnik u vojsci NDH. Neshvatljivo je što se nije usprotivio otvoreno koljačkim pjesmama u jedinicama. Maček svjedoči, npr. da su ustaše pjevali - kako "Pavelić peče janjce - kolje Srbijance!" Ili: "Bog ubio svaku mater našu, haj koja Anti ne rodi ustašu, opsa-sa, jedan-dva. "Svaku mater našu raznijela granata, haj, koja Anti ne rodi Hrvata, jedan-dva, opsa-sa".

Stepinac i taoci od 09. 07. 1941.

Stepinac je kasno i prekasno odgovorio na strijeljanje talaca! Nije se ni oglasio na prvi javni oglas o tome od 09. 07. 1941. kad su strijeljani za odmazdu Božidar Adžija i još devet kerestinečkih zatočenika.

Zabrinutost za NDH

Stepinac je preko raznih veza pokušavao spasiti NDH, tako u pismu Papi od 18. 05. 1943. upozorava - da bi "njezinom propašću ili fatalnim smanjenjem - tisuće najboljih hrvatskih vjernika i svećenika žrtvovale dragovoljno i rado svoje živote da zapriječe tu strahovitu mogućnost.Time ne bi bilo uništeno samo onih cca 240.000 prelaznika sa srpskog Pravoslavlja, nego i čitavo katoličko pučanstvo tolikih teritorija sa svojim crkvama i svojim samostanima"! (Bogdan Krizman, Pavelić između Hitlera i Musolinija, 527).

Interesantno je kako tu kopiju nađenu u arhivu NDH koju je 1945. sklonio kod Stepinca Mehmed Alajbegović, ministar vanjskih poslova NDH, negiraju Stepinčevi branitelji. Kažu da je to tek bio nacrt koji su u tom ministarstvu izradili, ali da ga Stepinac nije ni vidio niti potpisao! Usput, u arhivu Vatikana nije moguća takva provjera! Trebali bismo im na riječ vjerovati!

Stepinac nikada nije ni pomislio na otpor sličan Vokiću i Lorkoviću, te Musolinijevim i Hitlerovim generalima, nije ni pomislio na nešto slično demokršćanskim partizanima u Italiji; radije se s brojnim svećenicima i fratrima orijentirao na spašavanje fašističkog režima pod firmom "države"; na Kaptolu je stvorena klima da su mirno mogli tamo skrivati arhiv, zlato i dr. bili su toliko sigurni da je tamo mogao ilegalno dolaziti čak i Erih Lisak, zadnji šef ustaške policije odgovoran za brojna vješanja Zagrepčana do pred kraj rata!

Stepinac je ignorirao svećenike antifašiste; istodobno je štitio zločince

Prema knjizi Čirila Petešića "Katoličko svećenstvo u NOB-u" - ukupno je 118 katoličkih svećenika i klerika djelovalo na razne načine u korist NOP-a. Od tih 118 - 43 su ubijena od okupatora i njihovih pomagača, dok ih je 75 dočekalo svršetak rata. Od tih živih - 52 su Hrvati, 21 je Slovenac a 2 su Poljaci.

Od ubijenih Dragutin Jesih, župnik iz Ščitarjeva, nosilac je izraelskog priznanja "Pravednik medu narodima"! Aktualna crkvena vlast nikada se nije ni osvrnula na navedene žrtve, a kamo li da bi im dala vidnu počast.

U Jasenovcu je ubijeno osam katoličkih svećenika, sedam Slovenaca i jedan Poljak, i to 17. 10. 1942. Benigar tvrdi da je Stepinac nakon toga napisao ogorčeno pismo Paveliću - da je taj slučaj "sramotna ljaga i zločin, koji vapi u nebo za osvetom."(B-578; Glas koncila od 10. 05. 1998.) Stepinac je na sudu govorio o komunističkim progonima svećenika navodeći -da ih je 260-270 likvidirano. Nije dozvolio ni mogućnost da je netko od njih počinio zločin. Uzmimo aktualno svjedočenje u knjizi Ilije Jakovljevića "Konclogor na Savi" gdje za fratra Majstorovića (Miroslava Filipovića) kaže da je organizirao u bosanskim selima Motikama i Drakuliću pokolj 2.500 srpskih seljaka koji su već prešli na katoličanstvo, poklani su sjekirama nakon što su bili prisiljeni da kleče i mole "Vjerovanje apostolsko", sve prije nego što je došao u Jasenovac.

Stepinac i fašisticka emigracija

Postavlja se pitanje - Zašto je ustaška fašisticka emigracija uzela Stepinca za svoj zaštitni znak, zašto je štampala čak naljepnice (u formi maraka) s njegovim likom i Pavelićevim izborom hrvatskog grba (bijeli uglovi)? Zašto se nitko od njegovih sljedbenika nije ogradio od toga?

Notorno je da Stepinca na Zapadu smatraju "najkompromitiranijim višim članom rimokatoličkog svećenstva u Europi pod okupacijom. Oni ga drže krivim što nije dovoljno rano i često u javnosti govorio protiv nasilja nad Srbima, Židovima i Romima."(Globus od 22. 05. 1998.)

Osim navedenih izvora korišteni su i: - Knjiga "Alojzije Stepinac - hrvatski kardinal koju je još 1974. u Rimu objavio fratar Aleksa Benigar (1893-1988.), drugo mu je izdanje objavljeno 1993. u Zagrebu - ukupno 883 stranice. (B-883). -Knjiga zagrebačkog pravnika dr. Lava Znidarčića - "Alojzije Stepinac" objavljena u Zagrebu 1998. - 158 stranica. (II). Također i njegovo predavanje iz 1994. "Sudski proces protiv Nadbiskupa Stepinca" (I). Znidarčić je u vrijeme procesa Stepincu bio predsjednik Velikog križarskog bratstva i promatrač na suđenju. (Z-158).

A sada ćemo malo o tome tko je bio Miroslav Filipović-Majstorović?

Franciscan priest and enthusiastic commandant at Jasenovac. Known to inmates as Fra Sotona (Brother Devil) for his monstrous cruelty against inmates. Ordained in 1939 and served mass at Petricevac (near Banja Luka) until the proclamation of the Independent State of Croatia in 1941. From January 1942 he was a military chaplain, and was accused of taking part in terrible atrocities against the Serbian population. A German court singled him out for prosecution as part of a general attempt to halt the bloodletting in the NDH. Filipovic did not deny that the atrocities had happened, but claimed he took no part, and failed to act against the perpetrators owing to military solidarity. Removed from his post, he was appointed commandant of Jasenovac through the offices of Vjekoslav "Maks" Luburic. Captured by Communists after the war, summarily tried and executed.

Documents: Book Excerpt: Jasenovac Survivor on Fra Miroslav Filipovic-Majstorovic An Interview with Nikola Nikolic on the Ustasha priest, Fra Miroslav Filipovic-Majstorovic Encyclopedia of the Holocaust "...former priest Miroslav Filipovic-Majstorovic, who killed scores of prisoners with his own hands"

Article: A Vow of Silence March 30, 1998: "Did Gold Stolen by Croatian Fascists Reach the Vatican?"

Iako to već postah, vidim, neke stvari je potrebno ponavljati (Repetitio est mater studiorum!), pa stoga, ne bismo li za kraj, iz usta preživjelog logoraša trebali čuti; što je bio Jasenovac?

Testimony of Adolf Friedrich

An excerpt from the book Jasenovac: The Recollections of the Jews, published in 1972. Adolf Friedrich, like most Jasenovac survivors, mentions below the "granik." The granik was quite possibly the most diabolical contribution by the Ustase to the forensics of mass murder. It consisted of a sledgehammer, attached to a length of rope and a pole. The condemned would mount a dais and the executioner would pull the rope, with the sledgehammer coming down like the blade of a guillotine, only to smash the prisoner's skull. According to survivor testimony, the granik was located just a few meters from the banks of the Sava so the bodies, after disembowelment, could be dumped into the river afterward. Hundreds of prisoners were executed by the granik on a nightly basis.

Just killing people and leaving it at that would not satisfy the Ustashe. Every few days they would organise mass hangings to be carried out in front of everybody, the whole camp. And so, one day they singled out thirty prisoners and took them to Zvonara [the Bell Tower]. After fourteen days of terrible torture they were hanged in front of the entire camp which was lined up for that purpose. [Dinko] Sakic, the commander, read out the sentence of the irregular court martial, which they were sentenced by because they were accused of being linked with the Partizans. Eight days after this, ten Orthodox Serbs were killed, and five days after that, six electricians. Over this whole period of time they would take old and weak and would lead them out to the Granik.

filing information ::

Title: Testimony of Adolf Friedrich Source: Jasenovac: The Recollection of the Jews Date: 1972 Added: October 2002

Navedeni tekst je kompilacija 2 dijela: jedan je izvor Web stranica "pavelicpapers", koju uređuje (ili iza koje stoji) odvjetnik Jonathan Levy i koji pokušava prodati klsične protuhrvatske mitove: o tobožnjem golemom sudjelovanju Katoličke crkve u ustaškom pokretu, te stigmatizirati Katoličku crkvu per se. U Levyjevom slučaju radi se o mješavini židovskoga ekstremnog nacionalizma (slično Efraimu Zuroffu, ravnatelju Wiesenthalovog centra- još jedna šovinistička patologija s inflacijom brojeva židovskih žrtava), čisto materijalnih interesa, kao i animoziteta spram katolicizma (odlično ilustriranoga histerijom koju je pokrenula američka ADL (židovska udruga za borbu protiv antisemitizma) protiv Gibsonova filma "Pasija"- s poznatim rezultatom). U ostalom dijelu je uglavnom skrpljen materijal iz (vjerojatno) hrvatskih prokomunističkih izvora, koji se iz petnih žila trude odvratiti pozornost od svojih zločina. No, dublji sloj svega je ustaški pokret (koji nema veze sa Stepincom, ali mu ga stalno kvače), koji zahtijeva rehabilitaciju. Ne u smislu da je bio mila gera, niti da je imao budućnost-nego da nije bio ni fašistički ni nacistički, nego radikalno nacionalistički pokret koji se poskliznuo u krvi slijedeći podrepaški svoje zaštitnike. No, to je već druga tema, koja će ići i na wiki s realističnim prikazom žrtve srpsko-rojalističkih i komunističkih progona Milom Budakom, kao i općenito prikazom toga pokreta. Mir Harven 10:44, 14 Sep 2004 (CEST)

Ma je li to gore napisao Avro Manhattan i bratija? Onaj opsesivni antikatolik i mrzitelj Hrvata i svega u svezi sa katoličkomk Crkvom?
Onaj što je pisao ovakve gadarije [1]? Sa onakvim šovinističkim ispadima i govorom mržnje prema katolicima i Katoličkoj Crkvi? Ili im je bio mentor?
Pa nećemo takve uzimati za izvor. Kubura 14:28, 18. prosinac 2007. (CET)

Nekoliko pitanja na koja još nema odgovora

Uklonio sam dio rečenice u kojemu se kaže da su ustaške vlasti "dvaput pokušale atentat na Stepinca", i to ne zato što sumnjam da su se atentati dogodili, već zato što je tvrdnja da su iza njih stajale ustaške vlasti potpuno besmislena.

Vlast ne "pokušava atentate", jer ima moć i dostupna su joj drukčija sredstva. Na primjer, ustaška vlast nije "pokušavala atentate" na Srbe ili na komuniste, već ih je likvidirala po kratkom postupku ili slala u Jasenovac. Zanimljivo, u tome su gotovo bez iznimke uspijevali, i nisu morali višekratno pokušavati, i onda - valjda u nemoći - odustajati. ("Što ćete, ne ide pa ne ide...")

Svejedno, radi se o relativno minornom biografskom detalju. Daleko bitnija stvar je ovo: svatko tko je uvjeren da je Stepinac bio visokomoralna osoba, ili dapače samo osoba koja nije bila moralno problematična, mora moći na zadovoljavajući način odgovoriti na sljedeća pitanja:

1) U pismu Anti Paveliću Stepinac piše (citiram po sjećanju; bio bih zahvalan ako bi netko mogao poslati integralni tekst): "Molim vas da se potrebni rasni zakoni provode na način da se poštuje svačije ljudsko dostojanstvo".

Zašto je Stepinac smatrao da su rasni zakoni "potrebni"?

Zašto nijednom riječju u pismu nije doveo u pitanje legitimnost rasnih zakona?

Kako je zamišljao da se notorno diskriminativan i rasistički zakon može provoditi, a da se istovremeno čuva nečije ljudsko dostojanstvo?

Popularna teorija kaže da su ustaše morale uvesti rasni zakon pod njemačkim pritiskom, no to sa Stepincem nema nikakve veze. Stepinac je mogao pretpostaviti da Paveliću neće, dok bude čitao njegovo pismo, Adolf Hitler viriti preko ramena. U pismu nije bilo potrebe da se "glumi" pred Nijemcima: u njemu je, barem što se toga tiče, imao slobodu da kaže što misli. Zašto je onda rekao to što je rekao?

2) Stepinac je bio nezadovoljan ponašanjem Talijana na okupiranim područjima. Jedna od njegovih zamjerki je bila to što Talijani na područjima pod njihovom kontrolom "dopuštaju pravoslavnim svećenicima da se slobodno kreću".

Što je Stepinac pritom imao na umu, i kakvu je točno opciju sugerirao Talijanima?

3) U godišnjem izvještaju Vatikanu nabrajaju se uspjesi Katoličke crkve u Hrvatskoj, i među njima se ističe veliki broj ljudi koji su prešli s pravoslavne na katoličku vjeru.

Zašto se Stepinac pred Vatikanom hvalio rezultatima prekrštavanja, kad je dobro znao u kojim se okolnostima ono odvijalo?

4) Bez sumnje ponukan vijestima koje su do njega doprle, Stepinac u pismu moli Pavelića da se pri deportaciji ljudi osiguraju humaniji uvjeti (da se ljude ne vozi u pretrpanim vagonima, da im se na putu osigura hrana, voda, liječnička pomoć, itd.). Apsolutno pohvalno, ali...

Zašto Stepinac niti jednom jedinom riječju u pismu (ili u bilo kojoj drugoj prilici) ne dovodi u pitanje legitimnost nasilne deportacije civila i njihovog smještanja u logor?

5) Na koncu: Stepinčevo djelovanje za vrijeme rata, po mišljenju mnogih, imalo je izrazito humanitarni karakter. Većina ljudi danas smatra da je ono Stepincu priskrbilo naslov blaženika. Međutim, ako je Stepinac za vrijeme rata bio takav dobrotvor...

Zašto se nijedna od čak 14 točaka po kojima je Alojzije Stepinac proglašen blaženim ne odnosi na njegovo djelovanje za vrijeme II svjetskog rata?

Navedena pitanja nisu nova ni originalna: većinu je već postavio Ivo Goldstein. Ovakva pitanja, kada se postave, svaki put izazivaju bijes javnosti. Zašto? Zato što su neugodna; zato što na njih nema dobrog odgovora. Javnost je svaki put reagirala isto: ili drvljem i kamenjem na onoga tko ih se usudi postaviti, ili potpunim ignoriranjem - nikada raspravom i protuargumentima.

Svi vi za koje je Stepinac bio good guy, koji mislite da su ga ustaške vlasti mrzile i "dvaput pokušale atentat na njega", koji mislite da u njegovim riječima i djelima nema ništa moralno zazorno - dakle, svi vi dobro razmislite i pokušajte odgovoriti na ovih pet pitanja. Ako možete. Ne bi smjelo biti teško... 21:17, 29 Jan 2005 (CET)

Citiranje po sijećanju, to vam nedaje nikakvu težinu u argumentu posebno ako većina stavova nisu vaši nego su preuzeti od nekoga drugoga. Ako imate neke dokaze iznesite ih i navedite reference (knjige, dokumente, članke itd), jer ovo što pišete ništa drugo nije nego pusto isprazno naklapnaje. Vodomar 23:49, 29 Jan 2005 (CET)

Oveće tekstove uglavnom spremam za članke, a ne na besplodne diskusije. Već je rečeno da je gornji tekst krparija tipa deriviranja po točkama koja se može problematizirati na više načina, no, dovoljno je ovo:

1. svaki navod je sumnjiv. Dakle-prije no što bi se uopće na bilo koji osvrtalo-trebalo bi ga provjeriti.

2.Ivo Goldstein je notorni lažac u hrpi stvari-a ponajviše u knjizi "Holokaust u zagrebu". Ta je knjiga pokopana i raskrinkana u knjizi Josipa Pečarića "Brani li Goldstein NDH ?". Kratak prikaz je na poveznici: http://www.hic.hr/dom/393/dom10.htm

3. sama teza o atentatu je provjerena i točna, a i totalitarni sustavi često pribjegavaju takvim metodama- i ne provedu ih do kraja. Nije rečeno da je to orkestrirao sam Pavelić, ali bilo je dovoljno manevarskoga prostora za tipove poput Luburića i Slavka Kvaternika. Nakon neuspjeha inicijatori se nisu usudili ići dalje. Ovdje se naivno pretpostavlja da je totalitarni sustav savršeno funkcionalan i da u njem nema praznoga hod ni manevarskoga prostora za slobodne strijelce. Pa u tom je režimu Srbin Drago Perović opstao usred Zagreba do konca rata kao sveučilišni profesor, a ni Danilu Blanuši nije falilo ništa-o Krleži da i ne govorimo. A on je bio najpoznatiji crveni uoči rata tako da sam Bilandžić priznaje da su oni, SKOJevci, uoči rata naivno mislili da je šef KPJ Miroslav Krleža. Sve u svemu- ne vidim potrebu da se na ovaj pamflet odgovara u detaljima. Mir Harven 00:31, 30 Jan 2005 (CET)

Idemo po redu: citirao sam po sjećanju, jer nijedan od navedenih citata nemam pri ruci. Svi su se oni pojavili u raznim člancima, prvenstveno u člancima spomenutog Ive Goldsteina, a vjerojatno i u kojoj od njegovih knjiga, koje očito ne držim na noćnom ormariću. Ah da, zaboravio sam: on je "notorni lažac"... Onda su valjda i citati plod njegove mašte?

Nadalje, malo mi smeta kad mi se implicitno predbacuje da "većina stavova [koje sam iznio] nisu moji nego su preuzeti od nekoga drugoga". Naime, koliko vidim, u onome što sam napisao nema nikakvih stavova o Stepincu, već postoje pitanja. Bilo bi dobro razlikovati ta dva pojma. Ako imam ikakav stav - originalan ili preuzet od drugoga, kako hoćete - onda je to da bi na ta pitanja bilo dobro odgovoriti. Iz istog razloga još mi više smeta riječ "pamflet", pogotovo zato što se sova ruga sjenici. Ako hoćete vidjeti što je pamflet, pročitajte koji od Harvenovih članaka na hr Wikipediji...

O Goldsteinu i Pečariću... Pročitao sam spomenuti prikaz (upoznat sam i inače s Pečarićevim pisanjem o Goldsteinu), i nisam nimalo impresioniran. Naime, ako Goldstein već jest "notorni lažac", onda ne bi bilo ništa lakše nego sjesti i taksativno nabrojati sve (ili barem glavne) neistinite tvrdnje iz njegove knjige. Zanimljivo, ovdje nalazimo sve samo ne to; uglavnom je to character assassination pomoću raznih insinuacija. Koliko god Pečarić i drugi trošili tinte na kojekakve niskosti, one su suvišne i irelevantne: treba sjesti i napisati što je to točno Goldstein "slagao". Ne vidim da je itko to učinio, a naslućujem i zašto...

Što se tiče atentata, zanimljivo mi je čuti da "nije rečeno da je to orkestrirao sam Pavelić, ali bilo je dovoljno manevarskoga prostora za tipove poput Luburića i Slavka Kvaternika". Prevedeno na hrvatski, to znači da se zapravo ne zna tko je bio organizator atentata, što je i bio moj početni prigovor. Ne shvaćam zašto se inicijatori "nisu usudili ići dalje". Ako je Stepinac zaista bio neprijatelj režima, čega su se to bojali organizatori atentata? Mogli su se bojati jedino reakcije ustaških vlasti. Ali atentat su pokušale, da citiram članak, "ustaške vlasti", što bi valjda značilo da su se vlasti bojale same sebe. Vrlo neobično.

Na kraju, sumnja u citate koje navodim je sasvim umjesna i legitimna. Međutim, postavimo pitanje hipotetski: kad bi sve što navodim bilo točno, bi li bilo moguće odgovoriti na pitanja na zadovoljavajući način? 15:46, 30 Jan 2005 (CET)

E pa-dosta

Rekao sam već da ne treba gubiti vrijeme na pamflete. Odgovaram stoga na ovaj dio teksta i zaključujem diskusiju do daljnjega-članak se neće mijenjati.

1. verbalnu ekvilibristiku na stranu- Golldsteinova knjiga je puna krivotvorina i lažnih tvrdnji. To je razuobličio akademik Pečarić u knjizi "Brani li Goldstein NDH ?". To je knjiga, a prikaz na Internetu se ne može prikazati kao sažetak knjige. Po sjećanju, jedna od laži kod Goldsteina je bila u tom da Stepinac, unatoč zamolbama, nije učinio ništa da se spasi Miroslav Šlomo Freiberger koji je deportiran u ubijen u Auschwitzu. To je raskrinkano kao laž, jer i postoji pismo Stepinca, kao i preživjeloga osobnog tajnika Freibergerovog, da se Stepinac založio i ponudio da se Freiberger spasi. No, ovaj je herojski -no, i sa zahvalnošću- odbio pomoć i otišao podijeliti sudbinu sa svojim suvjernicima u Auschwitzu. Čak ni eksplicitna pisma Freibergerova tajnika (isto Židova, koji živi u Izraelu), nisu pomogla u raskrinkavanju lagarija- ta se svinjarija i dalje navodi ne samo u biografijama Stepinca, ali i u izraelskim tekstovima o toj temi, koji prepisuju iz tih istih protuhrvatskih izvora. Knjiga je, usput, puna takvih "slobodnih interpretacija" i, štoviše -razobličenih laži.

2. drugo je pitanje (recimo, drugo) o suradnji Stepinca s režimom NDH. Naravno da se očekuje stupanj suradnje s režimom koji je navlasti, a ugrožen je od antikršćanskih pokreta. Gledano iz kuta ahistorijske kvaziliberalne ideologije-svaki se Stepinčev pokret može dovesti u pitanje ? Pokrštavanje ? Quelle horreur ! To što je time spašeno mnoštvo života, a, koliko je poznato-nitko nije ostao u toj vjeri poslije rata, e, to nema veze.

3. dovoljno je za konac ovo: Stepinac je prošao proces beatifikacije, tj. proglašen je blaženim. Sam proces uključuje ulogu tzv. "advocatus diaboli", ili đavoljeg odvjetnika koji navodi primjere i argumente protiv beatifikacije (i, možda, kasnije sanktifikacije). Ako je Stepinac posmrtno prošao taj vrlo strogi ispit legitimnosti (koji je upravno besramano uspoređivati s pamfletima protuhrvatskih povjesničarskih diletanata s diplomom), onda je to dovoljno. Tko dovodi u pitanje legitimnost Stepinca kao blaženika, ne samo dovodi u pitanje, nego niječe kredibilitet Katoličke crkve u njenom političko-spirotualnom procesu beatifikacije i sposobnost moralne prosudbe o bitnim stvarima pod punim svjetlom javnosti. Naravno-svatko može to nijekati-njegova/njena osobna stvar, no, to nije stav koji može zadobiti ulogu kriterija na wikipediji. Mir Harven 10:25, 31 Jan 2005 (CET)

Goldstein je - možda nemajući potpunu informaciju? - uočio ovakav slijed: 1) za Freibergera se intervenira kod Stepinca, 2) Freiberger zaglavljuje u Auschwitzu. Zaključak: Stepinac je učinio nedovoljno, ili nije učinio ništa. Ishitreno (a pritom i pogrešno), ali barem plauzibilno. (Svakako plauzibilnije nego ovo da je vlast dvaput pokušala ubiti Stepinca, a onda se uplašila svoje sjene. Ali to se ne računa, to je tek "verbalna ekvilibristika"...) Ako nema dokaza da je Goldstein znao ili sumnjao da to što piše nije istina, ne može ga se optužiti za laganje. A jedna netočnost za knjigu od 500 i nešto stranica još uvijek nije dovoljno za krivotvorinu.

"Tko dovodi u pitanje legitimnost Stepinca kao blaženika, ne samo dovodi u pitanje, nego niječe kredibilitet Katoličke crkve u njenom političko-spirotualnom procesu beatifikacije i sposobnost moralne prosudbe o bitnim stvarima pod punim svjetlom javnosti." Mogu reći samo jedno: quelle horreur! Ni slučajno! Evo, i en:Dominic de Guzman? je spasio ohoho života... Crkva naprosto ne griješi u tom stvarima.

Tko dovodi u pitanje legitimnost Stepinca kao blaženika, ne samo dovodi u pitanje, nego niječe kredibilitet Katoličke crkve u njenom političko-spirotualnom procesu beatifikacije i sposobnost moralne prosudbe o bitnim stvarima pod punim svjetlom javnosti." Mogu reći samo jedno: quelle horreur! Ni slučajno! Evo, i en:Dominic de Guzman? je spasio ohoho života... Crkva naprosto ne griješi u tom stvarima. E-tu smo. Pao k'o kec na desetku. Žao mi je, kolega, no potpuno ste izgubili kredibilitet jer je očito da je vaša pisanija protukatoličko pamfletska bljuzga. Uspoređivati Sv. Dominika iz 13. stoljeće, i kriterije koje su onda vladali za beatifikaciju, i sadašnji proces- koji je, usput, desanktificirao hrpu svetaca lažnjaka- znak je antikatoličke bigoterije. Tu je klasični "repertoar": Katolička crkva koja je "zapravo" podupirala Hitlera (koji je, usput, katolik-kao i Himmler, Goebbels, Heydrich,..); Stepinac koji je "zapravo" zločinac, Katolička crkva koja je mračna srednjovjekovna institucija, protivnik "progresa" u svim stvarima (od abortusa do eutanazije i kloniranja); a, naravno, tu su i pedofilski i licemjerni svećenici. Car je gol, kao i protukatolički agitprop u slučaju Gibsonove "Pasije" ili, na nižoj razini, uradaka židovskih šovena poput Goldsteina (jesam li zaboravio što ? Švicarsko blago ? O tom je dovoljno rekao Norman Finkelstein: http://en.wiki.x.io/wiki/Norman_Finkelstein ). OK, to je to- nema više petljanja o Stepincu iz ovoga izvora, jer taj ima toliko vjerostojnosti koliko i četnički o Hrvatima. Mir Harven 15:45, 1 Feb 2005 (CET)

Reći ću samo ovoliko: en:Edgardo Mortara. To bi dakle bili "suvremeni" kriteriji beatifikacije Pija IX. Ili je i to "protukatoličko pamfletska bljuzga"? Osobno mi je fascinantno kako crkva grmi protiv "moralnog relativizma", jer da nešto što objektivno jest svinjarija ostaje svinjarija za vijeke vjekova - ali samo kad se radi o drugima. Osobno, svakoga tko "pakuje" Crkvi (kako nekadašnjoj tako i sadašnjoj) smatram kretenom, jer samo kreten vidi za tim potrebu pored slučajeva kao što je ovaj Edgarda Mortare. (Kad smo kod toga: uobičajenu definiciju pojma "jezuitizam" sam smatrao pretjerivanjem - sve dok nisam pročitao navedeni članak.)

No, da se ne udaljavamo previše od teme: ako je Pio IX zasluženo blaženik, onda prihvaćam, Stepinac je još zasluženiji. Ako je to kriterij, u redu. Možda shvaćam krivo, ali bio sam uvjerenja da blaženik mora biti - između ostaloga, nota bene - moralno besprijekorna osoba. To bi valjda trebalo biti malo više od birtijske definicije "dobrog čovjeka" ("e, rista, on ti je super tip"). Ono što želim reći: ako se inzistira na strogosti, onda dvojici spomenutih nema mjesta među blaženicima, a ako se ne inzistira, onda svakako ima - ali u tom slučaju naziv gubi svaki smisao. 213.202.96.33 00:40, 7 Jun 2005 (CEST)

Ne, ozbiljno: iako je ovo blago do umjereno zabavno (a i to kako kome) - stvarno nema smisla. Prihvaćam sugestiju: dosta zasad. Kada (ako?) se opet pojavim, bit će to sa citatima. 22:41, 31 Jan 2005 (CET)

Ono sto vam mogu priznati da ste stvarno uporni u svojoj namjeri, i za to zasluzujete aplauz. No nesto trebate uzeti u obzir sto je isto tako karakteristicno za mnoge hrvatske teme, a to je da izmedu 1945 i 1989 nije postojao pluralizam misljena, te da su mnoga politicko-socialna-drustvena istrazivanja bila provedena na prostorima koje je zauzimala Jugoslavija, a niti je postojao pluralizam i prije 1945 sto se tice nekih tema. Zbog toga je u mnogim sferama mnoge stvari su bile "frizirane" od strane drzavnog aparata, jer povjest pise onaj koji pobjedi a i onaj koji ima vlast. Tito je htjeo da se katolicka crkva odvoji od Svete stolice, i nakon Stepinceve smrti isto tako nije bilo nekakve zurbe da se on rehabilitira, kao sto nije bilo zurbe da se rehabilitiraju i njegovi ostali protivnici - time bi se priznalo da je Josip Broz bio kriv - sto on nebi napravio. Isto tako nije bilo zurbe i nakon Brozove smrti, jer ideja o "krvolocnosti" Stepinca jos je odgovarala, jer bilo kakva revizija bi dovela u pitanje ostale "istine" koje su perpetuirane kroz to vrijeme (NDH, zrtve.....). Isto tako ono sto Goldstein iznosi je pristrano, i on se koristi gradom i materijalom koji je bio napravljen tokom SFRJ i ostalih istrazivaca na istoj liniji jer je materijal koji je koristen je identican. Isto tako lako je napisati 500 stranica ako ti pisanje ide za rukom i ako si uvjeren u ono sto zelis napisati. Mozda nije najbolji primjer ali Erich von Däniken je napisao mnoge knjige (27) od kojih su mnoge preko 200 stranica. Svoja uvjerenja je upotpunio sa selektivnim istraznivanjem, sto cini uvjerljivim ? Ne mislim. Vodomar 23:25, 31 Jan 2005 (CET)

Kad imate vremena prije nego sto stavite citate, procitajte ovaj clanak [2]] koja ce vam dati uvida kako pojedini rade svoja istrazivanja. Goldsteinov pristup u razmatranju Stepinca ne pokriva ne donosi nista novo, vec je samo potvrdivanje jednog stajalista jednog sloja zidovske inteligencije. Pristup pitanja-odgovor kojeg koriste pojedini zidovski istrazivaci (pogledaj clanak) , je pristup koji u sebi sadrzi jedan veliki nedostatak, a to je da nepostoji nepristranost: osoba koja postavlja pitanja na njih i odgovara, a pitanja isto tako mogu biti usmjerena prema odgovoru koji se trazi. Toliko: Vodomar 04:14, 1 Feb 2005 (CET)

Kako se priključiti diskusiji

Umetanje komentara u sredini vec napisane diskusije, je losa nacin da se vodi razgovru - prekida se tok razgovora i izgleda kao da se osobe preglasavaju. Po tome odgovori nece izgledati dovoljni, no tako se radilo za vrijeme "jednoumnih" rezima, i ovu praksu takoder koriste neskrupolozni novinari. Ako zelimo svi biti "fer" u nacinu vodena razgovora, tada zamoljavam sve da se ubuduce diskusija nastavla ispod vec napisanog odgovora, i da se umetne u desno, za to postoje simboli u Wiki.

Samo argumentirano bez nacionalističkih strasti

Tek sam sad dospio i na članak o Alojziju Stepincu i moram reći da je sve što tamo piše apsolutno točno. Članak je za moje pojmove jedino malo prekratak. Ja bih recimo mogao navesti konkretne primjere Stepinčeva zauzimanja za Srbe i Židove. Taj tekst nemam trenutno kod sebe pa ću to učiniti drugom prilikom. Bilo je za očekivati da će posjetitelji iz Srbije ili srpske nacionalnosti osporavati Stepinca, iako je on upravo najviše Srba spasio. Ovdje se diskutira uz puno nacionalističkih strasti i neargumentirano od strane srpskih posjetitelja. Njima i svima ostalima preporučujem još jednu knjigu o Stepincu: Knjigu engleske povjesničarke Stelle Alexander, Trostruki mit. Život zagrebačkog nadbiskupa Alojzija Stepinca, Zagreb 1990. (ili engleski original, ako je kome dostupan). Ona dakle nije ni hrvatska ni srpska autorica i u knjizi pokušava na temelju dostupnih izvora dati nepristranu sliku o Stepincu i njegovom djelovanju. Mislim da je u tome potpuno uspjela. Samo me zanima hoće li srpski posjetitelji, kad i ako pročitaju njenu knjigu i nju proglasiti pristranom? Imali bi mi Hrvati štošta reći o Draži Mihajloviću koga mnogi u Srbiji smatraju herojom i koji je bio Stepinčev suvremenik. On je činio zločine i to kakve. Za to postoje neoborivi argumenti kao i oni da je surađivao s nacistima protiv partizana. Flopy, 12:48, 11.svibnja 2006.

O onima koji su bili protiv Stepinca

Nekim ljudima očito nije jasno kakva su to vremena bila. Ipak je to doba nacističke vlasti i velike nazočnosti nacističkih vojnih i obavještajnih snaga u državi (NDH).
A Stepinčevi mrzitelji očekivaju da Stepinac im se na sav glas se protivi i poziva na ustanak protiv vlasti? Pa šta je njima?
Nije to bila to bilo doba demokracije kao u Poljičkoj knežiji. Oni govore o Zagrebu 1941.-45. kao da je to Zagreb u kojem se organizira kojekakve gay-parade i gadi i kleveće vlastitu državu (i općenito nekažnjeno s*re protiv države).
A očekivaju od jednog rimokatoličkog svećenika da poziva na ustanak na propovijedima? Po mogućnosti da upali bengalke i popne se na ogradu te sa bokserom i lancima dođe prijetiti se Paveliću pod prozor?
Pa nije on bukač iz rubne krčme gdje se skuplja sumnjivi svijet. Kao da je malo svećenstva bilo ubijeno od strane nacifašističkih okupatora. Stepinac je znao da je potrebno da svakako gleda ostati gdje jest i "tiše" djelovati, inače bi ga mogli smaknuti i čak staviti svoje osoblje. Na koncu konca, SS-ov vrh se bio odrekao kršćanstva.
Komunisti, kada su digli na ustanak, kriomice su djelovali, a nisu se eksponirali. Svatko tko je bučio je brzo "zagnjojio".
Sve u svemu, onima kojima smeta Stepinac, smeta im katolička crkva (i kršćanstvo) kao takvo. Kubura 14:40, 11. svibnja 2006. (CEST)

Dašta da se od Stepinca nije očekivalo da digne ustanak. To su činili antifašisti - komunisti. Tko bi od fašista uopće očekivao da se buni protiv ustaške vlasti. On se bunio protiv komunističke vlasti, jasno i glasno. Dakako, zato što mu ta nije odgovarala - zato što je bio šovinistički protukomunist (protukomunizam, ne u smislu iskrene kritike komunizma već u smislu odbacivanja i vrijeđanja komunističkih ideala na ideološkoj osnovi, zapravo je šovinizam). Brunislav 23:49, 20. travanj 2007. (CEST)

Ustanak su na području NDH najprvo digle nekomunističke snage. Čemu omalovažavanje sisačke akcije?
A onaj "službeni" u socijalizmu (trokut Srb-Grahovo-Knin) je bio najobičniji četnički ustanak, koji je bio okrenut protiv ikakve hrvatske države. Dalo bi se iskopat da ga je Mussolinijeva Italija orkestrirala za dodatno oslabit NDH. Navest ću ti (radim na tim člancima) kronološki kakve su "akcije" poduzeli "ustanici". Temeljito etničko čišćenje istočne Like i zapadne Turske Hrvatske/Bosanske Krajine od Hrvata.
Šovinizam je teška rič za upotribit.
Usput, Pavelić je Stepinca pogrdno nazivao "onaj srpski dobrovoljac", "solunski dobrovoljac" (vidi Košutićevu knjigu "49 mjeseci NDH"). Kubura 11:01, 26. travanj 2007. (CEST)

Iako je članak daleko do savršenstva, čini mi se da je dosta uravnotežen. Stepinca treba prikazivati u povijesnom kontekstu, sa osobinama koje je imao, manama i vrlinama. Izbjegavati razglabanja tipa "što je trebalo od njega očekivati" - time projeciriamo svoje predrasude, ovakve ili onakve. Povijest treba razumijeti, a ne joj suditi.

Teror je bio strašan, provodio se genocid, u Zagrebu je ustaški režim od 200.000 ljudi poubijao 16.000 (ne računajući poginule u partizanima). Razni ljudi, pa tako i svećenici, odgovarali su različito. Bilo je rimokatoličkih svećenika koji su se javno bunili protiv vlasti i pridružili ustanicima, "sa bokserom i lancima" (najvažniji je Svetozar Ritig), bilo je i onih koji su se otvoreno pridružili ustaškom režimu i sudjelovali u teroru; Stepinac nije bio ni u jednoj grupi. Fašist nije bio, ali nije bio ni antifašist - najzad, njego šef je sa Musolinijem potpisao konkordat.

Ja sam se našao ponukanim napisati i posebne članke Katolička crkva u NDH i Stepinac i Židovi, uz ovaj potonji na sranici za razgovor dao sam i neka svoja razmišljanja o etičkim prosudbama (koja ne spadaju u glavne članke - osim ako jednom ne napišem(o) niz tekstova o etici, pa onda polemiku oko Stepinca upotrijebimo kao primjer.)

Ustanak su, naravno, digli komunisti, koji su i osnovali Sisački odred. Ustaše su bili ti koji su prvi počeli sustavno klanje čitavih sela, protiv čega je i Stepinac prosvjedovao.

--Fausto 13:30, 26. travanj 2007. (CEST)

Tko je šta prvi počinia, pročitaj, među ostalim, Meštrovićeva svidočenja u njegovoj knjizi. Prvog dana kad su nacisti i fašisti upali u Jugoslaviju, počela su ubitstva Hrvata od strane Srba "zato što se ti Hrvati nisu gorljivo borili za Jugoslaviju", kako onih na terenu, tako i onih koji odbacili oružje i išli se vratit ća doma. Košutić u svojoj knjizi "49 mjeseci NDH" govori o temu. I svi ti isti naoružani Srbi (jer nitkoji nisu bili bez oružja) su terorizirali hrvatsko stanovništvo diljem područja koje je poslije došlo pod upravu NDH, kao i onima pod vlašću fašističke Italije. Kubura 14:25, 26. travanj 2007. (CEST)

Usudit ću se tvrditi da sam o toj temi pročitao više nego ti; uključujući, naravavno, i "Uspomene na političke ljude i događaje" Ivana Meštrovića (imam izdanje iz 1969.) - to sam može biti pročitao prije nego što si ti rođen. :) Nije ovdje mjesto, da o tome polemiziramo. --Fausto 16:30, 27. travanj 2007. (CEST)

Još o Stepincu

Kubura, lijepo si to napisao. No neke se ne može urazumiti. Najžalosnije je što ima i Hrvata, srećom mali broj, koji osporavaju kardinala Stepinca. Ne možemo očekivati od drugih da poštuju naše povijesne velikane kad ih ni sami ne poštujemo. Stepinac je u doba NDH za Srbe i Židove učinio sve što je bilo u njegovoj moći. To dokazuje i činjenica da su na njegovom suđenju i neki ugledni Srbi koje je spasio htjeli svjedočiti u njegovu korist, što komunističke vlasti naravno nisu dozvolile. Bilo je i ima inicijativa da se Stepincu dodijeli priznanje pravednika među narodima koje potpuno zaslužuje. No zbog jake protuhrvatske kampanje, koju su zaslijepljene velikosrpskom i komunističkom kampanjom nažalost prihvatile i neke židovske organizacije, on ga do danas nije dobio. Nismo ni mi Hrvati tu posve nevini. Naime, mi se gotovo uopće ne trudimo da u inozemstvu drugima objasnimo što se događalo u našoj povijesti, pogotovo kontroverznu povijest 20.stoljeća, dok su Srbi s druge strane majstori propagande. Propaganda i zastupljenost u medijima danas znači sve, u protivnom te nitko ne šljivi. To je naša slabost koju trebamo ispraviti. Flopy, 11:07, 12.svibnja 2006.

Bilo je mnogo nesuglasica

Ali, ljudi, stvarno se sada trudim da budem fer, zašto ste takvi?

Hrvati i većina Katolika ga smatraju za čovjekoljubivog i postojanog čovjeka, kao i jednim od velikana Katoličke Crkve u Hrvatskoj. Srbi i Židovi pak ga smatraju ozloglašenim zločincem koji je odobravao režim NDH i surađivao sa Ustaškim režimom.

I svi smo srećni, ne? Hajde, zar vam to toliko smeta? Nemojte više brisati, želim da vam pomognem, ovo mi je poslednji pokušaj. --Bormalagurski 07:36, 19. svibnja 2006. (CEST)

Izbacio sam subjektivne osobine. --Zmaj 08:04, 19. svibnja 2006. (CEST)

Bormalagurski, to sto ga Srbi smatraju ovakvim i onakvim moze biti i zbog nekih razloga koji ti mozda ne padaju iz prve na pamet. Npr., mozda ga takvim smatraju zato jer je trebalo punih 45 godina da se otkriju lazi o njemu koje je plasirala tadasnja politika. Nije ti palo na pamet da je mozda sluzbena veliko-srpska politika (a nije ni koministima bilo svejedno) izmislila i pokoju laz? Ili ne vjerujes u postojanje velikosrpskog pokreta. --Ante Perkovic 08:35, 19. svibnja 2006. (CEST)

Kako ne bih verovao u postojanje velikosrpskog pokreta! Naravno da je postojao! Ali, moj dragi Ante, postojao je i Veliko-hrvatski pokret, a mene najvise nervira to sto necete to da priznate. E, kad biste i vi to priznali, onda bi mogla ozbiljnija diskusija. Slazem se da je tadasnja politika malo i lagala, ali je uglavnom bila u pravu, a zrtve u logorima sirom NDH to dokazuju. Problem je u tome sto ti to nisi ucio u osnovnoj skoli, od malena ste uceni kako su Ustashe bili borci za slobodnu Hrvatsku. Pa, zar je Nezavisna Drzava Hrvatska vredna toliko mrtvih Srba? Alojzije je to podrzavao, on je podrzavao rezim koji je ubijao. To sto se on zalio i pisao pisma je... bullshit. Mogao je on da povuce svoju podrsku, ali nije hteo. Zar ti to ne govori nesto? --Bormalagurski 23:27, 19. svibnja 2006. (CEST)

A ja sam od malena slusao srbe da pricaju "kako su nas kao male ucili da su ustase bili borci za slobodnu hrvatsku" i "da je je sve tom maslo ustasa i vatikana". i zivio sam u srbiji. A sto se tice stepinica: ako ga je vatikan proglasio, to je onda tako.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Braculj (razgovor • doprinosi) 00:46, 11. veljače 2010.

Stepinac-Pavelić

Stepinac se sa poglavnikom Pavelićem i politikom NDH nije slagao, to je povijesna činjenica, postoje njegova pisma i ostalo. -Zar ćete pod pritiskom kroatofobije popuštati i odobravati blaćenje nekoga tko se zalagao za Srbe i Židove, a da ga danas blati nekakva spodoba sa Vankuvera. pročitajte si ovo --Zeljko 12:24, 19. svibnja 2006. (CEST)

Eh, Željko, pa cijeli sam članak prepisao s te stranice. --Zmaj 13:22, 19. svibnja 2006. (CEST)

Čitajte si i ovo što pišu Židovi — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Zeljko (razgovor • doprinosi) 12:41, 19. svibanj 2006.

I, pogledaj i ona Židovka što piše. Neće nam danas Srbi pisat povijest. Točnije prekrajati je po svome ukusu... U kakvim bih ja volio, da je pokojni Stepinac bio odnosima sa pogalvnikom, to je moja pravaška stvar. -Nemoj nikoga braniti, ako nije u pravu, naši admini su valjda mišljenja kao i ti i ja, da se istina ne skriva, i ne blate oni (od onih za koje se netko zalagao) pa treba vratiti sve na svoje mjesto. Onaj tip, vidim ne vole ga ni njegovi.

• • Čuješ imam more spajvera. Imaš li kakvu adresu nekoga koji je slobodan bez registracije, ili barem da ima probnim period, da ih se riješim. ad-aware imam. Ne mogu ništa raditi bez da sto puta ne učinim. Pozdrav iz Rijeke.--Zeljko 13:44, 19. svibnja 2006. (CEST)

Ovo treba iskoristi za englesku wikipediji, pitati moljca odakle mu tocno oni tekstovi (pisma) ... sve to lijepo uploadati na neglesku wiki, pa da vidimo onda koga ce oni i kako blatiti. --Tycho Brahe 13:45, 19. svibnja 2006. (CEST)

Tito tražio odvajanje od Rimokatoličke crkve?

Stavljam ovo na stranicu za razgovor, s obzirom da se radi o spornoj stvari. U članku ću staviti poveznicu koja vodi ovamo, da se zna da o tome postoji spor.

Teza kako je Josip Broz Tito tražio od Stepinca odvajanje Katoličke crkve u Hrvatskoj od Vatikana, tj. od Rimokatoličke crkve, često se ponavlja u literaturi. Ivan Mužić npr. inzistira na tome da je Tito tražio od Stepinca otcjepljenje od Vatikana, što su »dugo i jednodušno željeli velikosrbi, masoni i komunisti« (Pavelić i Stepinac (Mužič), str. 91), te da je Stepinčevo odbijanje bilo povod za sudski proces.

Čini mi da se ovo temelji na prepričavanjima, koja iskrivljuju ono što je Tito Stepincu bio rekao. Pismenih dokaza, koliko znam, nema. Mislim da je Tito bio previše realističan političar da bi došao na ideju da od Stepinca tako nešto zatraži. Tvrdi se da je Tito tražio od Stepinca »da katoličku crkvu u Hrvatskoj odvoji od Rima i kompromitranog fašističkog pape Pija XII«; to je bilo pitanje nekog novinara, na koje je Jakov Blažević odgovorio »tako je«, te dodao »Da je Stepinac bio imalo elastičniji, nije trebalo procesa«.

Međutim, to se ne mora shvatiti kao zahtjev da se proglasi stvarno, organizacijsko odvajanja (kako je npr. bila napravila Hrvatska katolička crkva, koja i danas još ima prostorije u centru Zagreba), nego samo kao distanciranje od konkretne politike koju je Pio XII vodio. Njega su u to doba mnogi u svijetu kritizirali zbog prevelikih simpatija za fašizam, i ta se polemika i danas vodi. --Fausto 14:33, 4. srpnja 2006. (CEST)

Da, stvar je sumnjiva. Dobro si stavio "Postoje također tvrdnje...", to je dovoljno kao ograda. Maknut ću upućivanje na stranicu za razgovor. --Zmaj 14:45, 4. srpnja 2006. (CEST)

Slike

Trenutno prevodim članak o Stepincu na slovenski jezik. Opazio sam, da ima na internetu mnogo slika o Stepincu i bilo bi interesantno ako jih je moguče što više dobiti. No, sve slike snimljene do godine 1937 "bezplatne" su, jer su že slavile 70-godišnjicu. Ako znate podrijetlo, molim vas, da jih uključite u članak. --Janezdrilc 19:20, 29. travanj 2007. (CEST)

Sv. i bl. se ostavlja u imenu članka

Edgare, naslov "sv." i "bl." se ostavlja u nazivu članka.
Neću priusmiravat, ali za ovo porazgovori sa administratorima.
Možda je i jedan svetac imenom Ante (i to iz Padove), pa isto ne zovemo članak "Ante", nego sveti Ante/sv. Antun Padovanski. Kubura 14:31, 30. travanj 2007. (CEST)

Smatram da je ova argumentacija u oba slučaja čista glupost. I jednoga i drugoga treba navoditi pod svjetovnim imenima, a vjerske karakteristike ostaviti na miru jer su one karakteristične za određenu religiju. Koliko vidim na popisu poznatih Srba "http://hr.wiki.x.io/wiki/Popis_poznatih_Srba" predviđeno je da se članak o svetomu Savi piše pod njegovim svjetovnim imenom "Rastko Nemanjić". Ako je Rastko Nemanjić, Rastko Nemanjić, a ne sveti Sava, onda ni Alojzije Stepinac nije blaženi Alojzije Stepinac nego je samo Alojzije Stepinac, a isto se nadam da će biti i za Ferdinanda de Bulhoesa ili vam ga svetog Antu. Brunislav 21:26, 11. svibanj 2007. (CEST)

Iskreno rečeno, ne zanima me što pišu oni, osim ako se ne tiče Hrvatske. Kubura 10:18, 25. svibanj 2007. (CEST)

Biseru! Ja govorim o hrvatskoj Wikipediji. Osim toga, "oni" koje ti spominješ su ljudi i "njihovo" mišljenje je jednako važno kao i tvoje.Brunislav 12:59, 28. svibanj 2007. (CEST)

Ja sam u načelu za nepisanje naslova „sveti“ ili „blaženi“ u naslovu članka, osim ondje gdje je dotična osoba poznata samo kao svetac (npr. sv. Antun Padovanski, sv. Petar, sv. Pavao). Kod Alojzija Stepinca nije takav slučaj, baš kao i kod niza papa, kraljeva i careva. Osim toga, onda bismo morali stavljati taj naslov i kod svetaca koji nisu sveci za Katoličku Crkvu, ali jesu, primjerice, sveci u pravoslavlju. Npr. sv. Nikolaj Velimirović, sv. Dositej Vasić, sv. Focije itd. Stoga mislim da bi u skladu s nepristranošću bilo bolje ne stavljati to u naslov članka, već navesti u tekstu članka da se dotična osoba u ovoj ili onoj Crkvi štuje kao sveta ili blažena.--Donatus 10:24, 25. svibanj 2007. (CEST)

Pisma k Paveliću

Zamolila bih nekoga da bi napisao dali su pisma Stepinca k Paveliću tiskana? U članku se nalaze citate na temu nasilnih pokrštavanja, Jasenovca i dr. Stavila sam ove citate u drugu jezičnu verziju Wiki i jedan od korisnika mi je izbacio, zbog toga da nemaju dokumentacije. Htjela bih naći bibliografiju ili link. Jasra 12:29, 2. listopad 2007. (CEST)

Objavljeno je više puta u raznim knjigama. tako npr. u Sukob simbola (Krišto). Osim toga, pogledaj i članak Stepinac i Židovi za druge citate! Nisam unio broj stranice odakle je koji citat. Mogu pogledati, pa ću za par dana točno označiti. Hvala na interesu za tu temu! Stepinac po mom sudu nije svetac, ali sigurno nije zločinac. U članku Stepinac i Židovi, a osobito na stranici za ragovor, iznio sam neke kontroverze oko njegovoe osobe. Evo unio sam sada dodatak, preneseno sa stranice Katolička crkva u NDH#Prosvjedi zbog progona i pogroma.--Fausto 15:46, 2. listopad 2007. (CEST)

Hvala. Dobro bi bilo naći stranicu, za sada može se staviti samo naslov i autora knjige. Jasra 17:14, 2. listopad 2007. (CEST)

Evo nabavio sam zbirku dokumenata Jure Krište, naveo sam u zbirci literature i na početku poglavlja o razdoblju NDH. Ispravio sam citate, jer su bili rađeni prema izdanju Vinka Nikolića "Stepinac mu je ime", tu je bilo prijevoda, pa odstupa od izvornika. Tako su to točni podaci, prema jednom znanstvenom izdanju. Krišto naravno svuda točno navodi, gdje se čuva originalni dokunenet.

Unosim sada točne oznake i još neke izmjene u tekst. Treba tu još nešto dodati.--Fausto 15:28, 5. listopad 2007. (CEST)

Ne mogu sada sve dovršiti, pa stavljam oznaku "radovi" do sutra.--Fausto 15:32, 5. listopad 2007. (CEST)

Jedan problematični citat

Navodno je Stepinac povodom savezničkog bombardiranja pisao (to je bilo u članku): »... Hrvati hoće ... da sami odlučuju o svojoj sudbini, da žive životom koji je dostojan svjesnoga, kulturnoga i ponosnoga naroda... neće da budu tuđe roblje. To je pravi i jedini razlog zašto su bombardirani hrvatski gradovi. A koja je izlika? Zato da Hrvati budu oslobođeni! ... Angloameričke bombe učinile su nas manjim i siromašnijim narodom... Onaj koji je rekao "Osveta je moja i ja ću je vratiti" sigurno će nas zaštiti od angloameričkog terora kao što nas je spasio od drugih naših neprijatelja.'« {{Nedostaje izvor}}

Koliko vidim, ovo je zapravo citat iz nepotpisanog članka Bombardiranje gradova u Hrvatskoj, objavljenog 2. ožujka 1944. u časopisu Katolički list. Usprkos naslovu, taj je časopis bio posve u službi režimske promidžbe. Mislim da se članak ne može pripisati Stepincu. Griješim li? U članak sam unio citat iz pisma, koje Stepinac jeste poslao tim povodom.--Fausto 15:34, 9. listopad 2007. (CEST)

Izdvojiti:Stepinac i NDH

Cijeli članak je dosta narastao, a trebat će ga, smatram, još nadopuniti. Dio o NDH važan je i podugačak, pa bi ga trebalo izdvojiti u novi članak. Također, napravio sam kategoriju "Katolička crkva i NDH", 8 članaka, važna tema, više povezani članaka, tu je recimo Stepinac i Židovi. A ima još par članaka o Stepincu, pa bi se mogla napraviti i kategorija "Alojzije Stepinac".--Fausto 17:37, 14. listopad 2007. (CEST)

Ja sam ZA ako se treba glasat... Iako mislim da i nakon odvajanja treba posvetiti par redaka tome i u ovom članku. -- Dvorsky 11:35, 15. listopad 2007. (CEST)

Datum rođenja

Datum rođenja prenesen je svojedobno s moljca (od koga imamo dozvolu za to), a nije pritom provjeren (2006. godine još nije postojalo patroliranje promjena u današnjem obliku). SpeedyGonsales 10:47, 23. siječanj 2008. (CET)

Sve je rekao narodni pjesnik

Nadbiskup pričal priču je neku 
O jednom mužu i jednom peku! 
Muž je nemlih svakoga jutra 
Peku donašal po pet kil putra. 
Muž je – tak je pogodba bila, 
Primal za putar kruha pet kila. 
Jednog dana putar pek vagal, 
Al mu se nekak z gvihti ni slagal. 
Falilo ga je ravno prek funta. 

„Mužek me vara“, pek si pregrunta, 
Pa ga pozove da ga zašpota, 
Kak prevaranta i kak falota. 
Mužek mu rekel: „Gospon pek dragi, 
Nisam ih Bogme varal na vagi. 
Kak sam si gvihte kupit pozabil, 
Ja sam kak gviht si nihov kruh rabil. 
Če pet kil nihov kruhek ne važe, 
Onda se mera nikak ne slaže.“ 

Ali, prečasni Metropolita, 
Jel vas se nekaj slobodno pita. 
Gde ste vi dragi Prečasni mili, 
Tak dugo bili? 
Več četrdeset i prvo leto 
Mogli ste dignut ovako Veto. 
Zakaj ni bilo v dani baš vu ti 
Vašega glasa Prečasni čuti? 
Makar su v oni krvavi dani, 
Srbi kak janjci nedužni klani. 
Kad ih se tuklo, klalo i peklo. 
Hitalo v Savu, v logore vleklo, 
Kad pravoslavni su svečenici 
Trpeli jakše nek mučenici 
I mnogi platil zvanje si glavom, 
V Beograd mrtev poslan je Savom. 
Znali i vidli onda ste vse to 
Al niste baš vi podigli Veto! 
Ah, vaša šutnja puno je kriva 
Kaj mnoga srpska glava nij živa, 
Kaj mnoge Srbe grobek sad skriva! 

Jel se prečasni Metropolita, 
Slobodno jošće nekaj vas pita 
Kak to da Penić črlenoga pasa 
Ustaše slavil iz sega glasa? 
A Šarić se je v Bosni raspeval, 
Dok Gutić srpsku krv je proleval. 

Dok isti rekel famozni Gutić: 
„Srbov poželel drum bi i putić, 
Al Srbov ne bu više tu najti, 
Vništili bumo sve ih mi kajti.“ 
Kak to da mnogi z vašeg klera, 
Ustaški posel na veliko tera? 
Em logornik, prem to ne patri, 
Vaši su mnogi popi i fratri! 
„Ljubiv“, to za njih pojem je temni, 
Njihov je moto: „Za dom smo spremni 
Van z Srbi, mesta ovde nij nima 
Tu živet more koj Papu štima 
I onaj ko se Alahu klanja, 
A kaj je srpsko, vse se preganja.“ 
Vse ste vi ovo, Prečasni znali 
Ali protesta niste vi dali! 
I kad su srpski rušeni hrami 
O čem ste taki doznali sami, 
Prem svaka crkva mesto je sveto, 
Vi niste onda zdigli svoj Veto! 
Ah, vaša šutnja puno je kriva 
Kaj mnoga srpska glava nij živa! 

Sad ste reč rekli, to očivasno 
Samo ste rekli sve to prekasno. 
Kasno protest ste ovaj vi zdigal, 
Kasno je Janko Kosovu stigal! 
Jezeram žrtvi nikaj ne hasni 
Kaj ste protestiral sad ste prečasni. 
Nemre protest taj da život vrne, 
Srbom kaj rake skrivaju crne! 

Nemre on deci da z grobne tame 
Vubite vrne tate i mame! 
Nemre protest taj z rake da skopa 
Nit jednog mrtvog srpskoga popa! 
Taj bi protest se mogel prijeti 
da je on zrečen pred dvimi leti. 
Tak tu vu srce nekog ne dira 
Nadbiskup kasno če protestira! 
Al njegva šutnja puno je kriva, 
Kaj mnoga srpska glava nij živa! 

Alzo ste kasno s vetom se javil, 
Kasno ste točnu vagu nabavil. 
Dok Srbi išli put su svoj križni, 
Mislili niste da su vam bližni 
I da i oni veruju v Krista, 
Sveta im Djeva Marija čista. 
A z hramov da im Sveti Križ blista, 
Da Svetog Križa delaju znamen, 
Sve ste to zabil Prečasni – Amen! 

--Boris Godunov (razgovor) 02:47, 22. siječanj 2009. (CET)